Unvermeidlich eins auf die Birne...

Diskutiere hier über dies und das

Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitragvon peso am Sa 22. Okt 2011, 18:14

Bitte hier weiter zum Helm...wäre ja schade, wenn wir irgendwann den Laberfaden sperren müßten. ;)
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon mreded am Sa 22. Okt 2011, 21:27

Charlie hat geschrieben:
teli hat geschrieben:Ein Helm schütz nun mal, Punkt und aus.

und welche Statistik belegt das? ...


Meines Wissens belegt keine Studie, das das Reissleine ziehen beim Fallschirmspringen die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. :tja:
Grüße Thomas

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Re: Laberthread für alle

Beitragvon Chelm am Sa 22. Okt 2011, 21:47

mreded hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:
teli hat geschrieben:Ein Helm schütz nun mal, Punkt und aus.

und welche Statistik belegt das? ...


Meines Wissens belegt keine Studie, das das Reissleine ziehen beim Fallschirmspringen die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. :tja:


:D :D :rotfl:
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon mi67 am Sa 22. Okt 2011, 22:08

mreded hat geschrieben:Meines Wissens belegt keine Studie, das das Reissleine ziehen beim Fallschirmspringen die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. :tja:

Meines wissens gibt es hierzu zumindest einen case report ... war mal FDP-Chef. :D

Aber zum Thema:
Nach Einführung der Helmpflicht in Neuseeland gibt es positive und negative Stimmen.
positiv: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10487351
negativ/kritisch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8870773

Man sollte vorsichtig sein, spekulativ-deutende Aussagen auch wirklich für beweiskräftig zu halten.
Die Helmempfehlung kann ebenso korrekt wie inkorrekt sein. Bis zu einem eindeutigen Beweis wird es nur subjektiv geprägte Meinungsbilder geben.
Mein persönliches (subjektives) Meinungsbild ist zwar auch pro-Helm, aber einen glasklaren Beweis dafür würde ich gerne noch sehen. Die Literatur der letzten 2 Jahre habe ich nicht mehr verfolgt. Vielleicht gibt es ja auch mittlerweile belastbarere Daten? Selbst neuere Studien beschreiben eher epi-Phänomene als echte Ansätze, um die Helm-Wirksamkeit nachzuweisen (z.B. in: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21660890).

Vielleicht sieht es ja auch klarer aus, wenn man die Unfall-Entitäten etwas stärker auftrennt. Unfälle in Radrennen versus Unfälle mit KFZ-Einwirkung oder Unfälle, die innerstädtisch versus bei Überlandfahrt zustande kamen, oder Unfälle, die auch wirklich mit dem Rennrad geschehen sein mögen, ... - hier gibt es noch viel Unsicherheit. Freilich nutze ich den Helm, aber Tendenzen, dass Versicherungen sich bei Nichtnutzung aus der Haftung herausstehlen wollen, sind ohne wasserdichte Beweise der Schutzwirkung vor schweren Traumen eher schlechter Stil und würden eigentlich einer klaren wiss. Beweislage bedürfen.
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon peso am Sa 22. Okt 2011, 22:21

mreded hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:
teli hat geschrieben:Ein Helm schütz nun mal, Punkt und aus.

und welche Statistik belegt das? ...


Meines Wissens belegt keine Studie, das das Reissleine ziehen beim Fallschirmspringen die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. :tja:


Da inzwischen viele Reserveschirme mit Öffnungsautomaten versehen sind, dürfte diese Erhöhung deutlich niedriger sein, als du annimmst.

Davon abgesehen stellt sich im Kontext doch eher die Frage, inwiefern die Helme von Fallschirmspringern ihre "Überlebenswahrscheinlichkeit" erhöhen.
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon Frank am Sa 22. Okt 2011, 22:54

peso hat geschrieben:
Davon abgesehen stellt sich im Kontext doch eher die Frage, inwiefern die Helme von Fallschirmspringern ihre "Überlebenswahrscheinlichkeit" erhöhen.


ich habe mal einen Vortrag eines Lufthansa-Piloten zum Thema Risiko-Management gehört. das war sehr interessant.
steige ich in ein Flugzeug, erwarte ich eine Fehlerquote des Piloten von 0%. ich möchte nicht abstürzen, kann aber nicht beeinflussen, was der Pilot macht. bin ich aber selbst der Pilot, sieht das Ganze schon anders aus. hier kann ich alles beeinflussen, was das Flugzeug macht. im Laufe des Vortrags zeigte er ein Bild: zwei Piloten mit MTBs fahren einen 1 m breiten Pfad entlang. rechts eine Felswand, links ein Abgrund - 500 m direkt ins Meer. weil das nicht spektakulär genug ist, sieht man auf dem nächsten Bild, wie der eine nur noch auf dem Hinterrad fährt. allein vom Anblick stockt einem der Atem. der Kommentar des Piloten auf die Reaktion des Publikums: "es kann doch nichts passieren, die haben doch einen HELM auf".
so ähnlich denkt sicher auch der Fallschirmspringer
beim Radfahrer bin ich aber der Meinung, dass der Helm in den meisten Fällen, wenn der Kopf beim Sturz betroffen ist, das Schlimmste verhindert. z.B. beim Sturz auf eine Bordsteinkante. natürlich nicht, wenn einen der rechtsabbiegende LKW überrollt (was ja immer so als Totschlagsargument kommt). hier sind Studien sicher auch nur bedingt hilfreich, denn hier muss man im Einzelfall schauen, was passiert ist. man kann wohl kaum den gleichen Unfall mal mit und mal ohne Helm durchspielen.
ich kann - auch wenn ich mich wiederhole - nur auf meinen kaputten Helm nach meinem Katzensturz verweisen. ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn diese Kräfte direkt auf meinen Kopf eingewirkt hätten. aber das ist nur eine Fallbeschreibung und nicht von statistischer Signifikanz.
daher setze ich beim Rennrad fahren immer einen Helm auf, und ja, bei der Fahrt zum Bäcker mit dem Holland eher nicht
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon Charlie am Sa 22. Okt 2011, 22:58

mreded hat geschrieben:
Charlie hat geschrieben:
teli hat geschrieben:Ein Helm schütz nun mal, Punkt und aus.

und welche Statistik belegt das? ...


Meines Wissens belegt keine Studie, das das Reissleine ziehen beim Fallschirmspringen die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht. :tja:


um es mal ins lächerliche zu ziehen, wie du es getan hast. Ist es noch Fallschirmspringen, wenn ich den Fallschirm nicht benutzen will? Es gehört dazu, dieses zu tun um den erzielten und gewünschten Kick zu überleben.
Wiki hat geschrieben:Fallschirmspringen bezeichnet die Gesamtheit von Absprung, anschließendem Fall oder Freifall und abschließender Landung einer Person aus einer so erhöhten Position (meist aus Luftfahrzeugen), dass das Auftreffen am Boden ohne die Benutzung eines Fallschirms Verletzung oder Tod zur Folge hätte. Der Fallschirm dient dabei dem Erreichen einer verträglichen Sinkgeschwindigkeit zum Zeitpunkt der Landung.


zum Radfahren braucht man ein Rad, kein Helm um den gewünschten Spaß zu überleben :)
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Re: Laberthread für alle

Beitragvon peso am So 23. Okt 2011, 00:20

mi67 hat geschrieben:positiv: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10487351


Aus dem Abstract:

No increase or decrease in the severity of head injuries for which cyclists were hospitalised over this period could be detected. This may have been due to the small and highly variable number of 'high severity' injuries.


Das liegt in etwa auf meiner "Linie".

1. Radfahren ist keineswegs eine besonders gefährliche Unternehmung.
2. Schwere Kopfverletzungen sind (helmunabhängig) selten.
3. Die Sicherheitswirkung von Helmen wird vermutlich überschätzt. Gerade schwere Kopfverletzungen werden Fahrradhelme eben nicht verhindern können.

Die Reaktion darauf sollte u.a. eine Verbesserung der Fahrradhelme sein.
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitragvon Barus am So 23. Okt 2011, 02:37

Ich bin bis jetzt 2x ohne Helm und sicher 4x mit Helm gestürzt und mit dem Kopf aufgeschlagen. Ich hatte nie eine schwere Kopfverletzung, aber bei den Stürzen mit Helm überhaupt keinen Befund...
Bei den Stürzen selbst waren die Ursachen 2x technischer Defekt, 1x Verkehrsunfall, 2x bei Rennen/RTF abgeräumt worden und ein Sturz ohne Fremdeinwirkung.
Interessanterweise bin ich nie aufs Gesicht gefallen (wie z.b. Voigte bei der Tour 09), was bei Helmgegnern ja auch ein Hauptargument für die Unwirksamkeit ist.

Und wenn man sich Charlies Statistik anschaut, dann sterben Radfahrer hauptsächlich an zerquetschten Birnen, während Fußgänger und Auto- und Motorradfahrer eher komplett kaputt sind.

Bei Sturzopfern ist es wieder hauptsächlich der Kopf, allerdings sind diese Opfer sehr oft alte/gebrechliche Menschen. (Im Altersheim laufen auch einige von dem potentiell betroffenen Personenkreis mit Helm rum...)

Letztendlich muss es momentan jeder für sich ausmachen, ob er einen Helm aufsetzt, oder eben nicht. Und wie bereits angedeutet: auf ein Verkehrsdelikt mehr oder weniger wird es dem durchschnittlichen Radfahrer auch nicht ankommen. D.h. ich glaube kaum, dass die Radnutzung durch Einführung der Helmpflicht drastisch zurückgeht.
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitragvon mi67 am So 23. Okt 2011, 09:05

Barus hat geschrieben:Letztendlich muss es momentan jeder für sich ausmachen, ob er einen Helm aufsetzt, oder eben nicht. Und wie bereits angedeutet: auf ein Verkehrsdelikt mehr oder weniger wird es dem durchschnittlichen Radfahrer auch nicht ankommen. D.h. ich glaube kaum, dass die Radnutzung durch Einführung der Helmpflicht drastisch zurückgeht.

Er wäre ja schön, wenn noch mehr gut gemachte Studien vorlägen und am Ende tatsächlich ein klareres Bild entstehen würde. Die Bevölkerung selbst aber reagiert lustigerweise viel stärker auf Einzelfall-Beispiele, als auf die "ernsthafte Wissenschaft". Beim Skifahren war es zu wesentlichen Teilen der "Althaus-Effekt", der die Leute 2009 und 2010 in die Sportgeschäfte trieb. Die im Fall von Skihelmen positiver lautenden Studien sind den meisten Kunden ebenso nicht bekannt, wie den Radhelmkunden die eher unklare Befundlage.

@Barus: ja, leichte Kopfverletzungen (z.B. die klassische "Kopfplatzwunde") sind in der Tat die Domäne, in der Radhelme nachweislich schützen. Selbst das Gesicht erfährt durch das vorstehende Stirnteil des Helms einen gewissen Schutz, zumindest bei geringem Aufschlagstempo. Für mich reicht auch dieser nachgewiesene "Bagatellschutz" aus, um den Helm freiwillig zu tragen.

Ein letzter Punkt: wer auf eine Schutzwirkung des Helms vertraut, der gerät möglicherweise in die Versuchung, eine riskantere Fahrweise an den Tag zu legen und betreibt damit eine Risikokompensation, deren Umfang und Relevanz bei Radfahrern noch diskutert wird. Ein geschickt herausgearbeites Beispiel der Risikokompensation ist hier berichtet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21418079 (man könnte das Paper aber auch unschwer methodisch zerpflücken).
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