Trittfrquenz

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Re: Trittfrquenz

Beitragvon ThoHei am Di 7. Jun 2005, 11:13

Ich trage seit dem ich intensiv Rad fahre einen Pulsmesser.

Wenn ich normal durch die Gegend fahre ist mir der Puls auch relativ egal. Es sollte halt nur nicht länger als 20 min bei > 165 liegen.

Am Berg ist es eh egal da kann man das Ding getrost wegschmeißen, denn man will ja das Rad nunmal nicht unbedingt den Berg hoch schieben. Da kann es halt schonmal sein, dass man locker mal 10 min bei > 175 fährt. Und man fühlt sich danach auch nicht schlechter als vorher. Das einzige was vielleicht weh tut sind die Beine.

So war heute beim Orthopäden. Die blöde Schiene ist ab und ich darf auch langsam wieder anfangen mit radeln. :D:baeh::):):D:):o
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Re: Trittfrquenz

Beitragvon Gebirgsrenner am Di 7. Jun 2005, 19:28

peso hat geschrieben:
Mario hat geschrieben: Hast du auch so viel Puls gehabt als wir mit Peso am Nachmittag unterwegs waren?
Wir konnten uns auf dem Rückweg nach Leipzig noch ganz gut unterhalten. Prinzipiell halte ich den Durchschnittspuls für nicht besonders aussagekräftig. Ein Puls von 128 will striktes GA-1-Ausdauer-Training anzeigen, verschweigt aber, daß ich vier zehminütige Intervalle mit Puls 173 in sonst sehr gemäßigtes Dahinrollen bei vielleicht 110 Schlägen eingestreut habe. Ein Pulsdurchschnitt von 164 bei einer Belastungsdauer von anderthalb Stunden ist (sollte keine medizinische Indikation vorliegen) auch keineswegs gefährlich. Die Frage ist nur, wie sinnvoll . Wer vom Sinn redet, setzt aber das Vorhandensein von Zielen vorraus. Wir verfügen alle nur über die anekdotische Wahrheit unseres eigenen Trainings(miß)erfolgs. Erzählen mindestens fünf Leute von ihren Erfolgen und fünfzig andere plappern Teile davon nach, hat man ein Radsportforum. Da wirft man noch ein paar im Netz gefundene Artikel hinterher oder führt die Oberschenkel von Ulle als Beleg an und schon hat man einen sich selbst bestätigenden Trainingsplan. Ohne Leistungsdiagnostik und wattgesteuertes Intervall-Training hat vieles nur die Bedeutung eines Hühnerknochenwurfes. Daß es trotzdem oft zum Erfolg führt, liegt daran, daß bei uns untrainierten Menschen (in Relation zu Leistungssportlern) jede Art von Training zur Verbesserung der Ausdauerleistung führen muß. Die Herzfrequenz korrelliert mit der subjektiv erfahrenen Anstrengung und der erbrachten Leistung in Watt. Insofern entfernt uns ein Pulsmesser ein Stück von den Hühnerknochen. Allerdings gilt auch hier, daß kaum einer von uns die Pulsgrenzen für die entsprechenden Traingsbereiche professionell hat ermitteln lassen. Zudem reagiert die Herzfrequenz erfahrungsgemäß nur verzögert auf das Einsetzen / Absetzen der Belastung, unterliegt dem Einfluß von Temperatur, Erholungszustand, vorheriger Traingsbelastung etc.


also tut mir leid, aber ganz so überflüssig empfinde ich eine pulsuhr dann doch nicht. versuche mal 2 stunden lang mit puls 164 durch die gegend zu heizen. danach versuchst du noch 10 km zu joggen. das gleiche machst du mit durchschnittpuls 130... da gibt es doch einen kleinen unterschied.... nur als beispiel. ich könnte auch anfügen, dass du nach 3 stunden puls 170 vom rad kippst und erstmal beatmet werden willst, während du bei 125 noch ein käffchen trinken und eine frau küssen kannst. als anderes beispiel.

eine pulsuhr zeigt dir an, in welchem bereich du dich bewegen kannst, ohne das deine muskulatur zu macht. sicher ist es sinnvoll vorher einen leistungstest zu machen, um deinen pulsbereich exakt definieren zu können... aber wenn die zahlen hast und dich daran hälst - stellen sich die fortschritte ein. und sei doch froh, wenn deine uhr nach einer tour 128 schläge im durchschnitt anzeigt. trotz leistungsspitzen. zeigt doch nur, dass dein kreislauf die spitzen gut wegsteckt....




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Re: Trittfrquenz

Beitragvon Gebirgsrenner am Di 7. Jun 2005, 19:32

ThoHei hat geschrieben: Ich trage seit dem ich intensiv Rad fahre einen Pulsmesser.

Am Berg ist es eh egal da kann man das Ding getrost wegschmeißen, denn man will ja das Rad nunmal nicht unbedingt den Berg hoch schieben. :D:baeh::):):D:):o

würde ich nicht so sehen. auch da hilft ab und zu mal der blick auf den puls, ob man vielleicht doch noch ein bisschen tiefer schalten kann oder gleich explodiert. die subjektive wahrnehmung hilft gerade in den bergen nicht immer, denn die setzt erst ein, wenn es zu spät ist und die oberschenkel anschwellen... mit pulsbeachtung kannst du dagegen vorbauen und weiterfahren. finde ich.



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Re: Trittfrquenz

Beitragvon peso am Di 7. Jun 2005, 19:53

Gebirgsrenner hat geschrieben:also tut mir leid, aber ganz so überflüssig empfinde ich eine pulsuhr dann doch nicht.
Ich auch nicht. :)

Gebirgsrenner hat geschrieben:versuche mal 2 stunden lang mit puls 164 durch die gegend zu heizen. danach versuchst du noch 10 km zu joggen. das gleiche machst du mit durchschnittpuls 130da gibt es doch einen kleinen unterschied.... nur als beispiel.
Keine Frage. Aber der Durchschnittspuls erzählt mir nur bei relativ konstant erbrachten Leistungen die Wahrheit. Das ist bei statistischen Mittelwerten nun einmal so.

Gebirgsrenner hat geschrieben:ich könnte auch anfügen, dass du nach 3 stunden puls 170 vom rad kippst und erstmal beatmet werden willst, während du bei 125 noch ein käffchen trinken und eine frau küssen kannst.
Verlockende Aussicht. Sollte als garantierte Leistung jedem Pulsmesser beiliegen. :)

Gebirgsrenner hat geschrieben:eine pulsuhr zeigt dir an, in welchem bereich du dich bewegen kannst, ohne das deine muskulatur zu macht.
Na, so ähnlich.

Gebirgsrenner hat geschrieben:sicher ist es sinnvoll vorher einen leistungstest zu machen, um deinen pulsbereich exakt definieren zu können... aber wenn die zahlen hast und dich daran hälst - stellen sich die fortschritte ein.
Die Angabe und Kontrolle der aktuellen Herzfrequenz halte ich nicht für sinnlos. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Methode zur Belastungssteuerung keineswegs das Optimum darstellt und in ihrer Aussagekraft begrenzt ist. Prinzipiell ist die subjektiv erfahrene Anstrengung im Vergleich zur Herzfrequenzmessung kein so schlechter Ratgeber. Wenn ich sechs Stunden mit dem Rad unterwegs sein möchte, ist es kaum ein Problem, die Leistung entsprechend anzupassen. Da gibt es genügend Tabellen und "Goldene Regeln" im Netz.

Aussagekräftiger als den Durchschnittspuls halte ich eine Auswertung darüber, wieviel Zeit in den vorher definierten Pulsbereichen absolviert wurde. Nicht jede Pulsuhr kann das.
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Re: Trittfrquenz

Beitragvon toledo am Di 7. Jun 2005, 20:33

Also ich fahre seit 10 Jahren mit Pulsuhr. Vorher war ich ein ziemlicher Springinsfeld (bzw. -indenanstieg). Absolut erstaunlich war für mich in der ersten Zeit, wie sehr objektiver Puls und subjektives Empfinden auseinanderliegen. Da fühlt man sich subjektiv noch wohl in der Belastung und die Uhr zeigt einem an, dass man längst weit im roten Bereich ist.

Das geht mir nach zehn Jahren tendenziell immer noch so, wobei das Spiel "Puls schätzen und dann schauen, wie sehr man daneben liegt" im Laufe der Jahre besser geht, d.h. die Selbsteinschätzung wird besser. Wenn ich falsch liege, liege ich mit dem realen Puls immer über und nie unter dem Gefühlswert.

De facto ist es sehr sinnvoll, wie Peso sagt, Zielbereiche zu definieren und in denen gezielt zu trainieren. Von Vorteil ist es, wenn das Gerät solche Zielbereiche speichert.

Für mich ist die Pulsuhr ein Anhaltspunkt, mein Temperament zu zügeln und bei vergleichbaren Intervallen (z.B. kurzen Anstiegen) wie der Pegel nach oben bei fortschreitendem Training weniger ausschlägt. Da wo ich im Winter noch mit 180 drüberfuhr (Anstieg nach Holzhausen) fahre ich derzeit mit 20 Schlägen weniger.

Belastungsspitzen in den roten Bereich trainieren die Laktattoleranz und sind, wenn man nicht ganz untrainiert ist und zudem gesund (!), durchaus sinnvoll.

Das Wichtigste ist m.E.: Jeder Belastung ihre angemessene Erholung. (man google nach "Superkompensation")

Heftige Durchschnittsbelastungen (z.B. 160er auf 3 Stunden) erfordern bessere, d.h. längere Regeneration. Wenn mich also bei der letzten Tour Hafer gestochen hat oder der Wind ein mächtiger Gegner war, dann mache ich halt auch mal zwei bis drei Tage Pause. Die Ermüdung der Muskeln durch große Kraftanstrengung merkt man beim reinen GA-Training nicht unbedingt, wenn man aber (wie ich neulich) gut einen Tag später mal eben schnell den Fockeberg hochfährt, hat man sofort Klarheit! Eigentlich sollte ich da mühelos im Wiegetritt mit großem Blatt hochfahren. Wenn es dann doch das kleine braucht, weil die Oberschenkel schmerzen ist das ein guter Hinweis, noch ein bischen Pause zu machen...

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Re: Trittfrquenz

Beitragvon Mario am Di 7. Jun 2005, 23:10

peso schrieb:
> Prinzipiell halte ich den Durchschnittspuls für nicht besonders
> aussagekräftig.

Deshalb zeigt meine Pulsuhr solchen Unsinn auch nicht an. Da wird ein
Trainingsbereich errechnet und anschließend ausgegeben wie lange man
während der Trainings in diesem Bereich gewesen ist.

> Ein Puls von 128 will striktes GA-1-Ausdauer-Training
> anzeigen, verschweigt aber, daß ich vier zehminütige Intervalle mit Puls
> 173 in sonst sehr gemäßigtes Dahinrollen bei vielleicht 110 Schlägen
> eingestreut habe. Ein Pulsdurchschnitt von 164 bei einer Belastungsdauer
> von anderthalb Stunden ist (sollte keine medizinische Indikation
> vorliegen) auch keineswegs gefährlich. Die Frage ist nur, wie sinnvoll .

Das ist eher ein Puls für das Rennen. Im Training ist das etwas sehr viel.

> Wer vom Sinn redet, setzt aber das Vorhandensein von Zielen vorraus.

Naja mal abgesehen von denen die aus reiner Freude an der Bewegung Rad
fahren wollen di einen fitter werden bzw. fit bleiben. Dann gibt es
diverse Leute die gerne bei RTFs und Jedermannrennen "vorne mitfahren"
möchten. Und dann gibt es noch welche, die wollen trainieren um mit "uns
mitfahren können" also trainieren um zu trainieren ;)

Und schon haben wir ein paar Ziele zusammengetragen.

> Wir verfügen alle nur über die anekdotische Wahrheit unseres eigenen
> Trainings(miß)erfolgs. Erzählen mindestens fünf Leute von ihren Erfolgen
> und fünfzig andere plappern Teile davon nach, hat man ein Radsportforum.
> Da wirft man noch ein paar im Netz gefundene Artikel hinterher oder
> führt die Oberschenkel von Ulle als Beleg an und schon hat man einen
> sich selbst bestätigenden Traingsplan.

Eine schöne satirische Überspitzung ;)

> Ohne Leistungsdiagnostik und wattgesteuertes Intervall-Training hat
> vieles nur die Bedeutung eines Hühnerknochenwurfes. Daß es trotzdem oft
> zum Erfolg führt, liegt daran, daß bei uns untrainierten Menschen (in
> Relation zu Leistungssportlern) jede Art von Training zur Verbesserung
> der Ausdauerleistung führen muß.

Ganz so schlimm würde ich es nicht sehen. Natürlich gewinnt man
nirgendwo etwas ohne ein solches Training, aber mal ehrlich, wir sind
Freizeitsportler vergleichbar mit ein paar Fußballern die sich im Park
treffen. Etwas Leistungsdiagnostik mache ich ja sogar, bedingt durch das
Fitnesstudio die immer mal prüfen wie man vorangekommen ist. Das
jegliches Training egal wie uns voranbringt, das stimmt doch gibt es ein
paar Dinge die man dabei beachten sollte, weil je nach Art der
Fortschritt den man macht eben unterschiedlich schnell sein kann. Ich
zum Beispiel hatte es mal wieder übertrieben und bin nun schon
anderthalb Wochen krank.

> Die Herzfrequenz korrelliert mit der subjektiv erfahrenen Anstrengung
> und der erbrachten Leistung in Watt. Insofern entfernt uns ein
> Pulsmesser ein Stück von den Hühnerknochen. Allerdings gilt auch hier,
> daß kaum einer von uns die Pulsgrenzen für die entsprechenden
> Traingsbereiche professionell hat ermitteln lassen.

Naja was heist professionell. Wer oft auf die Uhr schaut und darauf
achtet wann der Körper wie reagiert weis auch ohne professionelle Hilfe
damit unzugehen. Eine gute Pulsuhr errechnet Trainingsbereiche in denen
man fahren sollte.

> Zudem reagiert die
> Herzfrequenz erfahrungsgemäß nur verzögert auf das Einsetzen / Absetzen
> der Belastung, unterliegt dem Einfluß von Temperatur, Erholungszustand,
> vorheriger Traingsbelastung etc.

Was eine gute Pulsuhr übrigens auch alleine herausfindet. Natürlich ist
es in etwa so wie im Auto bei der Momentanverbrauchsanzeige. Tritt man
da sehr aufs Gas brennen viele Lämpchen, gibt man nicht so viel Gas
brennen weniger Lämpchen, das war vor der Erfindung der Bordcomputer
schon ein lustiges Anzeigeinstrument ;)

Aber die Pulsuhr geht darüber hinaus nur muss man eben auch drauf
schauen und nicht nur nach dem momentanen Gefühl fahren.


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Re: Trittfrquenz

Beitragvon peso am Di 7. Jun 2005, 23:40

Mario hat geschrieben:Deshalb zeigt meine Pulsuhr solchen Unsinn auch nicht an. Da wird ein
Trainingsbereich errechnet und anschließend ausgegeben wie lange man
während der Trainings in diesem Bereich gewesen ist.
Errechnet? Hm. Kann stimmen, muß nicht. Die bereichsbezogene Anzeige ist sinnvoll.

Mario hat geschrieben:Das ist eher ein Puls für das Rennen. Im Training ist das etwas sehr viel.
Zitat Ulle, Lance und noch ein paar: "Rennen sind das beste Training." ;)

Mario hat geschrieben:Und schon haben wir ein paar Ziele zusammengetragen.
Klar. DIe Ziele definieren Art und Umfang von Trainingssteuerung und Trainingsumfang. Für manche ist ein strukturiertes Training weder nötig noch gewollt. Darauf wollte ich hinaus.

Mario hat geschrieben:Natürlich gewinnt man nirgendwo etwas ohne ein solches Training, aber mal ehrlich, wir sind Freizeitsportler vergleichbar mit ein paar Fußballern die sich im Park
treffen.
Sehr schön. Genau deshalb befürworte ich gewisse (finanzielle und technische) Grenzen hinsichtlich der Trainingssteuerung von Freizeitsportlern. Weil wir genau das sind. Dann muß man aber Ungenauigkeiten in Kauf nehmen und sollte sich dessen auch bewußt sein.

Mario hat geschrieben:Das jegliches Training egal wie uns voranbringt, das stimmt doch gibt es ein paar Dinge die man dabei beachten sollte, weil je nach Art der
Fortschritt den man macht eben unterschiedlich schnell sein kann.
Ja, nur fehlen uns, meiner Meinung nach, die Möglichkeiten und das Wissen, um unseren beobachteten Leistungsfortschritt kausal mit einer bestimmten Art von Training in Zusammenhang zu bringen. Anekdotische Wahrheiten eben.

Mario hat geschrieben:Naja was heist professionell.
Leistungsdiagnostik auf dem Ergometer mit Atemgasanalyse.

Mario hat geschrieben:Wer oft auf die Uhr schaut und darauf achtet wann der Körper wie reagiert weis auch ohne professionelle Hilfe damit unzugehen.
Sicher. Subjektives Anstrengungsniveau und Herzfrequenz sind gute Indikatoren für die erbrachte Leistung. Aber trotzdem in Genauigkeit und Aussagekraft (unterschiedlich) limitiert.

Mario hat geschrieben:Eine gute Pulsuhr errechnet Trainingsbereiche in denen
man fahren sollte.
Eine solche Uhr verkauft sich zumindest gut.

Mario hat geschrieben:Was eine gute Pulsuhr übrigens auch alleine herausfindet.
Künstliche Intelligenz. Wo das noch hinführen soll.

Mario hat geschrieben:Aber die Pulsuhr geht darüber hinaus nur muss man eben auch drauf
schauen und nicht nur nach dem momentanen Gefühl fahren.
Das kommt (wie so oft) darauf an.
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Re: Trittfrquenz

Beitragvon Mario am Mi 8. Jun 2005, 00:02

peso schrieb:
> Zitat: Mario
> Deshalb zeigt meine Pulsuhr solchen Unsinn auch nicht an. Da wird ein
> Trainingsbereich errechnet und anschließend ausgegeben wie lange man
> während der Trainings in diesem Bereich gewesen ist.
>
> Errechnet? Hm. Kann stimmen, muß nicht. Die bereichsbezogene Anzeige ist
> sinnvoll.

Polar sagt das es stimmt.

> Zitat: Mario
> Das ist eher ein Puls für das Rennen. Im Training ist das etwas
> sehr viel.
>
> Zitat Ulle, Lance und noch ein paar: "Rennen sind das beste Training."

Naja ich weis nicht so recht. Sie sagen es, lassen sich aber trotzdem
nicht allzuoft sehen. Wenn es so einfach wäre dann hätten beide ja den
Giro fahren können.

> Zitat: Mario
> Und schon haben wir ein paar Ziele zusammengetragen.
>
> Klar. DIe Ziele definieren Art und Umfang von Trainingssteuerung und
> Trainingsumfang. Für manche ist ein strukturiertes Training weder nötig
> noch gewollt. Darauf wollte ich hinaus.

Ja für manche, die meisten dürften schon Ziele haben. Und sei es die
Durchschnittsgeschwindigkeit etwas zu erhöhen.

> Zitat: Mario
> Natürlich gewinnt man nirgendwo etwas ohne ein solches Training,
> aber mal ehrlich, wir sind Freizeitsportler vergleichbar mit ein
> paar Fußballern die sich im Park
> treffen.
>
> Sehr schön. Genau deshalb befürworte ich gewisse (finanzielle und
> technische) Grenzen hinsichtlich der Trainingssteuerung von
> Freizeitsportlern. Weil wir genau das sind. Dann muß man aber
> Ungenauigkeiten in Kauf nehmen und sollte sich dessen auch bewußt sein.

Ja Ungenauigkeiten, das liest sich aber etwas anders als dein letztes
Posting was so nach entweder oder klang. Also entweder einfach nur nach
Lust und Laune durch die Gegend fahren oder ganz professionell
trainieren. Ich denke das es zwischen den beiden Extremen unzählige
Abstufungen gibt.

> Zitat: Mario
> Das jegliches Training egal wie uns voranbringt, das stimmt doch
> gibt es ein paar Dinge die man dabei beachten sollte, weil je nach
> Art der
> Fortschritt den man macht eben unterschiedlich schnell sein kann.
>
> Ja, nur fehlen uns, meiner Meinung nach, die Möglichkeiten und das
> Wissen, um unseren beobachteten Leistungsfortschritt kausal mit einer
> bestimmten Art von Training in Zusammenhang zu bringen. Anekdotische
> Wahrheiten eben.

Das mag sein, nur gibt es eben bestimmte Vorgaben an die man sich, wenn
man eben nicht sonderlich nach Plan trainiert, halten kann. Bei mir lief
das im Vorjahr ganz gut, in diesem Jahr ist es schon seit dem Winter
irgendwie chaotisch. Auf jeden Fall hat sich seitdem ich angefangen habe
recht viel verändert und so richtig voran ging es im vorigen Jahr und
ich denke das lag daran, das ich mein Trainig etwas umgestellt hatte.

> Zitat: Mario
> Naja was heist professionell.
>
> Leistungsdiagnostik auf dem Ergometer mit Atemgasanalyse.

Natürlich nur eben siehe oben, es gibt nicht nur schwarz und weiß.

> Zitat: Mario
> Wer oft auf die Uhr schaut und darauf achtet wann der Körper wie
> reagiert weis auch ohne professionelle Hilfe damit unzugehen.
>
> Sicher. Subjektives Anstrengungsniveau und Herzfrequenz sind gute
> Indikatoren für die erbrachte Leistung. Aber trotzdem in Genauigkeit und
> Aussagekraft (unterschiedlich) limitiert.

Eben



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