Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Fragen zur Rennradtechnik? Welches Rad ist das richtige für mich? Hier bist du damit richtig.
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vantage84
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von vantage84 » Fr 25. Nov 2011, 10:34

SXHC hat geschrieben::ohnmacht:

das arme Rad muss im Keller schlafen?
Das ist ja die Trainings- bzw. Schlechtwetterschlampe. Die guten Räder hängen natürlich in der warmen Wohnung! Dort nutzt mir die Kurbel allerdings nichts. ;)
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vantage84
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von vantage84 » Fr 6. Jan 2012, 07:26

So, mal ein kleiner Zwischenbericht. Ansich bin ich mit der Kombination Kurbel/Garmin sehr glücklich. So richtig interessant wird es natürlich erst, wenn wieder Intervalle ins Training einfliessen (also bald :D). Mit Abweichungen muss man aber doch leben. Gestern habe ich das Garmin auf einem Cyclus2 mitlaufen lassen. Bei 350 Watt hat die Power2Max so 338 Watt gemessen. Dummerweise wird der Unterschied bei niedrigeren Leistungen auch nicht so viel geringer. Für Leute wie Michael, die alles (die eigene "Diagnostik" durch CP Tests) mit der Kurbel machen ist das sicher nicht so relevant, da die Abweichung dann immer vorhanden ist. Macht man seine Leistungsdiagnostik jedoch woanders, kann das schon zu Problemen führen, vor allem wenn gewisse Trainingsbereiche eng gesteckt sind. Des Weiteren hat die Power2Max beim lockeren Einfahren (ca. 110 Watt) nach 5 Minuten ein heftiges Driften der Werte, obwohl die tatsächliche Leistung gleich bleibt. Nach dem Warmfahren ist es also angesagt, eine kurze Tretpause einzulegen, damit sich das Gerät neu kalibrieren kann. Dann stimmen auch die Werte wieder.


Viele Grüße

Frank
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Barus
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von Barus » Fr 6. Jan 2012, 09:29

Also ganz ehrlich: auf 10-12W genau kann ich unter realen Bedingungen sowieso nicht treten. Außerdem nutze ich den Leistungsmesser sowieso eher, um hinterher zu schauen wie es lief. Nur in ganz seltenen Fällen auch während der Fahrt um einen gewissen Schnitt anzustreben oder nicht zu überziehen.
Aber richtig danach trainieren? nein...
Dann dürfte auch die Tagesform und die erzielbare Leistung pro Sitzposition wesentlich stärker variieren, als der Messfehler des Leistungsmessers.
Ist denn der Cyclus2 auch 100% temperaturkompensiert?

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mi67
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von mi67 » Fr 6. Jan 2012, 09:43

Barus hat geschrieben:Also ganz ehrlich: auf 10-12W genau kann ich unter realen Bedingungen sowieso nicht treten. Außerdem nutze ich den Leistungsmesser sowieso eher, um hinterher zu schauen wie es lief. Nur in ganz seltenen Fällen auch während der Fahrt um einen gewissen Schnitt anzustreben oder nicht zu überziehen.
Aber richtig danach trainieren? nein...
Dann dürfte auch die Tagesform und die erzielbare Leistung pro Sitzposition wesentlich stärker variieren, als der Messfehler des Leistungsmessers.
Ist denn der Cyclus2 auch 100% temperaturkompensiert?
Ja, der Cyclus 2 hat eine hochgradige Temperaturkompensation. Allerdings: auch ein Cyclus 2 will geeicht sein, aber unterstellen wir mal, dass dies bei dem betreffenden, immerhin zur professionellen LD genutzten Gerät der Fall war. Die Betriebstemperatur eines Indoor-Gerätes wird ja auch nicht ganz so hohe Schwankungen der Temperaturbereiche einbeziehen müssen, wie es bei einer Messkurbel der Fall ist.

Was die Schwankungen angeht, bin ich überrascht, wie exakt man seine jeweiligen Leistungsmaxima in sehr engen Variationen wiederholen kann. Tagesformschwankungen gibt es natürlich, aber wenn man sich vergleichsweise frisch aufs Rad setzt, dann waren bei mir die erzielten Leistungen in Zeitintervallen zwischen 20 s und 2 h selten um mehr als 2% von den "historischen Daten" entfernt. Wenn also sowohl Tagesform- als auch Geräteschwankungen größeren Ausmasses existieren und interferieren sollten, dann hätte ich eine wesentlich höhere Streubreite erwartet. Ich will nicht ganz ausschliessen, dass ich mir hier ein wenig in die Tasche lüge, da ich ja keine wirklich belastbare Referenz mitlaufen lasse, aber wie Frank schon sagte, reicht für mich die Information zur Trainingsbeobachtung völlig aus.

@Frank: wenn das P2M eine relativ konstante Messdifferenz zum Cyclus 2 aufweist (z.B. die 12 Watt), dann lässt sich das ja unschwer vor dem inneren Auge in die Trainingsgestaltung bzw. -planung einbringen. Alternativ könntest Du die LD auch gleich mit Deinem P2M als Messgerät an Stelle der vom Cyclus 2 generierten Leistungsdaten nachberechnen (lassen), indem Du die Lactat- oder Spiro-Werte mit den Leistungsdaten des P2M verrechnest. Dann hast Du die abgeleiteten Trainingsbereiche auch in bezug auf Dein eigenes Kontrollinstrument in der Hand.
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von Charlie » Fr 6. Jan 2012, 09:56

und wo misst P2M und wo Cyclus2, die Differenz ist also ja noch größer :)
werte bringen einem nichts, wenn man im Rennen nicht dran bleiben kann.

das Ding taugt doch nur bei drei Szenarien, Training, bzw Ausfahrt (z.B. am Berg), Zeitfahren, Flucht bei einem Rennen um nicht zu überdrehen. nur da sind immer die Realwerte egal, sondern die Werte die man kennt. Schau ich mir Chelm an, braucht man es da aber nicht wirklich.

wenn ich weiß ich kann 400W mit der Kurbel für 1h fahren ist es doch egal ob diese 50W zu viel/wenig anzeigt oder nicht, oder?

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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von Erdnah » Fr 6. Jan 2012, 11:51

Hallo,
ich bezweifle, dass die P2M bei 350 W real 338 W anzeigt. Es gibt keinen offiziellen Test, der dies bestätigen würde. Die Differenz liegt bei max. 4% (je max 2% Ungenauigkeit pro Gerät, Cyclus2 und P2M).
Ich fahre oft mit Rainer, der SRM fährt, nahezu gleiches Systemgewicht hat und auf die Eichung seines Powermeters sehr großen Wert legt (sowohl selbst überprüft als auch bei SRM checken lässt). Wir hatten bisher nur einmal signifikante Abweichunhgen an einem knapp 4 km Berg. Tanta Edith: Auch hier lag der SRM Wert deutlich über dem P2M Wert (SRM 340 vs P2M 320 W) wobei mein Systemgewicht größer war!
Der Unterschied von 340 zu 350 W waere durchaus relevant und spuerbar (auch bei dem P2M Preis nicht tolerabel) wenn man tatsaechlich so fokussiert trainieren wuerde, was auch ich nicht tue.

Meine Kommunikation mit P2M und die Diskussion mit Rainer besagt zudem, dass die Temp.kompensation nicht dermaßen ins Gewicht fällt, da es bei der Messung nur um den Nullpunkt und die Steigung geht (1bis wenige Watt). Wenn überhaupt Temp. relevant, sollte die P2M realistischere Werte liefern.
Erdnah
Zuletzt geändert von Erdnah am Mi 18. Jan 2012, 22:36, insgesamt 2-mal geändert.
Fahn ma mal schneller!
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von vantage84 » Fr 6. Jan 2012, 12:19

Barus hat geschrieben: Aber richtig danach trainieren? nein...
Dann hätte ich das Geld aber woanders investiert, als in ein Powermeter. Mir ist es schon wichtig, Belastungen (z.B. 7 min EB Intervalle) zu definieren und in regelmäßigen Abständen durch Tests (Sprint, CP6, CP20) die Formentwicklung zu überwachen und einen Erfahrungsschatz anzulegen, den ich sicher erst in ein, zwei Jahren voll ausschöpfen kann. In Rennen ist es halt zum Einzelzeitfahren sehr geeignet (Nicht überziehen, nicht zu lasch angehen) und man kann es auch bei längeren Fluchten nutzen. Ansonsten dient es dort tatsächlich mehr der Analyse und gibt mir hoffentlich Erkenntnisse über Fehler.

Wie gesagt, relevant sind die Schwankungen nur, wenn man als Bezug eine Diagnostik auf einem Fremdgerät absolviert. Ich hab die Daten ja auf dem Garmin und kann entsprechend gegenrechnen (werde ich mal am Wochenende machen). Solange man alles mit der Kurbel erschlägt (also Critical Power Tests) ist es richtigerweise vollkommen egal.

Viele Grüße

Frank
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von Barus » Fr 6. Jan 2012, 13:49

vantage84 hat geschrieben:die Formentwicklung zu überwachen
Du sagst genau das gleiche wie ich. ;)

Du gibst Dir ein gewisses Ziel vor und schaust hinterher das Ergebnis an.
Aber ich glaube nicht, dass es irgend jemanden gibt, der in freier Wildbahn xxx ±5...6W treten kann und wird. (Ich hab vor 2 Jahren auf fast unbefahrenen Nebenstraßen im Zeitfahrstil versucht konstant an der Schwelle rumzufahren; es geht nicht)
Z.B. die 7 min EB: Da ist Dir doch sicher mittendrin (fast) völlig egal, was der Garmin anzeigt, oder? Man tritt einfach volles Rohr und gut.
Dass die Ergebnisse hinterher mit historischen Daten korrelieren ist doch unbestritten.

Und was eine LD sagt, ist eine ganz andere Geschichte... War es ein Stufentest, oder wurde eine Rampe gefahren; waren es 3 oder 5 min Stufen; war es eine Atemgasanalyse oder wurde Laktat gemessen, oder doch beides; etc.pp...)

Die konstante Abweichung zw. Kurbel und Cyclus2 spricht übrigens für einen Offsetfehler, den man beim SRM mit der Nullpunktjustage korrigiert.

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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von mi67 » Fr 6. Jan 2012, 14:20

vantage84 hat geschrieben:
Barus hat geschrieben:Aber richtig danach trainieren? nein...
Dann hätte ich das Geld aber woanders investiert, als in ein Powermeter.
Ein 20-s-Intervall oder eine 2-min-Hügel-Quälerei fährt man freilich nur im Tunnelblick. Gleiches gilt für kritische Rennsituationen in Straßenrennen. Für diese Inhalte ist also "nur" die Nachbewertung relevant, was ich aber durchaus ebenfalls schätze. In den Luxus langer Soloritte bei Rennen kam ich, seit ich das Powermeter nutze, noch nicht. Selbst bei den Fluchten in Kriterien hatte ich keinen Blick für den Tacho.

Um sich an der Leistung zu orientieren, muss und kann man sich auch nicht in einem Kanal von +/- 10 Watt bewegen, sondern die Schwankungen sind freilich höher. Ob man aber insgesamt zu ambitioniert oder zu locker in das Intervall hineingeht und wie man es abschliesst, das lässt sich natürlich per PM auch schon während der Fahrt beobachten und ggf. korrigieren. Diese "semi-online-Methode" klappt (bei mir) für Zeitintervalle oberhalb 3 min recht gut. Wie Frank sagte, kann man durch Lap-Einstellung und Mittelwertbildung längere Trainingsintervalle durchaus nach Powermeter fahren. Ist manchmal ganz erstaunlich, wie dabei manche Phasen als unmenschliche Quälerei, andere wieder als relativ locker empfunden werden. Auch kann man damit herumexperimentieren, mit welchem Tret-Stil man wie hohe Leistungen erbringen und wie lange man sie auch halten kann. Im Ergebnis kann man sich mit einer entsprechend ambitionierten Leistungsvorgabe bei solchen Einheiten wunderschön weichkochen. Auch löst sich der Blick von einer Tempovorgabe und man erkennt schnell, dass es wesentlich schwerer ist, die Leistung bei Mitwind zu halten, als wenn man im Gegenwind unterwegs ist.
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Re: Leistungsmesser - wie zum besten Kosten/Nutzen Faktor?

Beitrag von vantage84 » Fr 6. Jan 2012, 16:17

Barus hat geschrieben: Z.B. die 7 min EB: Da ist Dir doch sicher mittendrin (fast) völlig egal, was der Garmin anzeigt, oder? Man tritt einfach volles Rohr und gut.
Also bei mir nicht. Vielleicht bin ich so taub, was mein Körper sagt aber ich kann sowas sonst viel zu schnell angehen und breche nach hinten ein. Mit Powermeter hingegen bewege ich mich schon sehr konstant im vorgegeben Bereich. Bei der Dauer hab ich da auch ehrlich gesagt keinen Tunnelblick. :nixweiss:
Barus hat geschrieben: Und was eine LD sagt, ist eine ganz andere Geschichte... War es ein Stufentest, oder wurde eine Rampe gefahren; waren es 3 oder 5 min Stufen; war es eine Atemgasanalyse oder wurde Laktat gemessen, oder doch beides; etc.pp...)
Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun? Aber gut... der Test war ein bisschen an diese Critical Power Geschichte angelegt und sah wie folgt aus:

Warm fahren
1 x 7 sek. Sprint volles Rohr
Pause (locker kurbeln)
1 x 20 sek. Sprint volles Rohr
Pause (locker Kurbeln)
1 x 5 min das Maximale rausholen (und dabei so konstant wie möglich) - quasi ein CP5 Test - jetzt steckt der Körper voller Laktat
Pause (locker Kurbeln)
Rampentest mit Laktatmessung - am Anfang wird das vorher angereicherte Laktat abgebaut. Bei höherer Belastung (nach diesem Test genau an der Schwelle) stagniert die Laktatkonzentration und steigt in der Folge weiter an.

Hat aber wie gesagt nichts mit dem Thema des Powermeters zu tun. ;)
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