günstiger Leistungsmesser oder ???

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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon Erdnah am So 26. Feb 2017, 22:51

Karbe hat geschrieben:Ich frag mich immer, welche Relevanz diese Information haben soll ?
Grüße

Ähm, bitte?
Stages und alle einseitig messenden PM verdoppeln den Leistungswert einer Kurbel und tun so, als ob der Fahrer konstant 50/50 re/li leisten würde. IdR pendelt die Leistung um +-5 % je Seite/Belastung/Konzentration/Ermüdung. Dh diese PM sind ungenau. Wenn schon, denn schon.
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon Karbe am Mo 27. Feb 2017, 10:48

Ja, aber was konkret hat diese Information für einen Wert für dich bzw. welche Konsequenz ergibt sich daraus ?

Grüße
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon mreded am Di 28. Feb 2017, 19:58

Gebe mal meinen Senf dazu.
Hatte zunächst auch nur einseitige Messung m Vector S. Zusätzlich noch chronische links Beinschwäche (Kreuzband). Gefühlt hatte ich stark schwankende Leistungsgerechte (bei konstanter Fahrt). Das hat mich gestört da man ja nur kurzzeitig auf das Display schaut. Und je niedriger die TF umso ausgeprägter die Schwankungen.
Nach Umrüstung auf Vector komplett hat sich die Dysbalance ca. 5% bestätigt.
Zu verändertem Training/Belastung hat es aber am Ende nicht geführt.
Da wäre sie also wieder. - die Frage nach der Konsequenz.
Grüße Thomas

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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon AlexD. am Mi 1. Mär 2017, 14:22

Schließe mich Karbe und mreded an. Die Disbalance müsste schon beträchtlich sein, dass völlig verfälschte Werte dabei raus kommen. Bei +/-5% finde ich, kann man das als Amateur vernachlässigen. Ich glaube sowieso, das man eine schon vorhandene Disbalance nur schwer weg trainiert bekommt. Da sollte man eher in die Ursachenforschung gehen. Also Arztbesuch und Bikefitting...
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon Erdnah am So 5. Mär 2017, 18:15

Also wir sprechen hier über zwei Themen:
Einleitend hatte ich gesagt, dass ICH mir keinen einseitig messenden PM holen würde, da ICH (keiner?) weiß, wie groß eine Dysbalance im Mittel bzw situativ ist und also ggfs ungenaue Werte (zB Fehler 2*5 %) herauskommen können. Da der Preisunterschied Stages oÄ ggü P2M btw einem gebrauchten PM gering ist, habe ich mir einen PM gekauft, der am Kubelstern misst. Ein Fehler von 5-10 % ist auch im Amateurtraining recht hoch. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, wenn ich an der Schwelle zB 20 min 300 W treten will und stattdessen 285-270 W trete (bzw 315-330 W)!!!
Ich messe bei mir situativ eine Dysbalance von +-5 %. Bei niedriger Intensität arbeitet links stärker. Bei hoher Belastung rechts. Ich kann dann (im Training, nicht im Wettkampf) aktiv versuchen, die Dysbalance auszutarieren. Ob man sie dadurch weg bekommt, kann ich nicht sagen. Ich vermute: Nein.
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon cl am So 5. Mär 2017, 19:20

Erdnah hat geschrieben:...da ICH (keiner?) weiß, wie groß eine Dysbalance im Mittel bzw situativ ist und also ggfs ungenaue Werte (zB Fehler 2*5 %) herauskommen können....

Im Sommer letzten Jahres hatte ich im Bereich sweetspot eine L/R-Verteilung von 45/55% bis teilw. 42/58%, an der CP4 dagegen 49.5/50.5%. Hätte ich da einen einseitig messenden PM gehabt, wäre ich aus dem Staunen wohl nicht mehr herausgekommen:

sweetspot war um die 240W mit P2M gemessen

bei Stages links wären es: (2*42/100)*240 = 202 W
bei Stages rechts dagegen: (2*58/100)*240 = 278 W

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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon Karbe am Mo 6. Mär 2017, 10:51

@Erdnah,
deine Argumentation setzt allerdings voraus, daß man 2 versch. Powermeter-Systeme benutzt.
Das dürfte bei den meisten jedoch nicht der Fall sein, insofern spielen die absoluten Werte im Grunde keine Rolle, solange die zugrunde liegende Schwellenleistung mit eben jenem PM ermittelt wurde, mit dem später das Training gefahren wird.

Dazu kommt der Umstand, daß auch Spider-Messysteme lediglich eine Schätzung der Dysbalance ermitteln können, eine "echte" beidseitige Messung lässt sich prinzipbedingt nur mit 2 Powermetern erreichen, bspw. mit Rotor Dual Power oder Garmin Vector.

Überträgt man die vorliegenden Ergebnisse auf den STAGES Powermeter, der die Leistung konstruktionsbedingt nur auf der linken Seite misst, dann muss man sagen, dass dies vermutlich in allen relevanten Trainingsbereichen keinen negativen Einfluss auf die Messgenauigkeit haben wird.
[..]
Wir vermuten, dass das Team SKY in der Testphase ähnliches festgestellt hat, denn Abweichungen von ca. 5 Watt auf einen kalibrierten Referenzwert bei Leistungen in relevanten Trainingsbereichen ist absolut in Bereichen von bewährten Top-Systemen wie SRM oder QUARQ.

https://www.powermeter24.com/blog/die-l ... er-praxis/


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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon Erdnah am Mo 6. Mär 2017, 11:44

Karbe hat geschrieben:@Erdnah,
deine Argumentation setzt allerdings voraus, daß man 2 versch. Powermeter-Systeme benutzt.
Das dürfte bei den meisten jedoch nicht der Fall sein, insofern spielen die absoluten Werte im Grunde keine Rolle, solange die zugrunde liegende Schwellenleistung mit eben jenem PM ermittelt wurde, mit dem später das Training gefahren wird.

Dazu kommt der Umstand, daß auch Spider-Messysteme lediglich eine Schätzung der Dysbalance ermitteln können, eine "echte" beidseitige Messung lässt sich prinzipbedingt nur mit 2 Powermetern erreichen, bspw. mit Rotor Dual Power oder Garmin Vector.

Überträgt man die vorliegenden Ergebnisse auf den STAGES Powermeter, der die Leistung konstruktionsbedingt nur auf der linken Seite misst, dann muss man sagen, dass dies vermutlich in allen relevanten Trainingsbereichen keinen negativen Einfluss auf die Messgenauigkeit haben wird.
[..]
Wir vermuten, dass das Team SKY in der Testphase ähnliches festgestellt hat, denn Abweichungen von ca. 5 Watt auf einen kalibrierten Referenzwert bei Leistungen in relevanten Trainingsbereichen ist absolut in Bereichen von bewährten Top-Systemen wie SRM oder QUARQ.

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Grüße


Anscheinend reden wir völlig aneinander vorbei.
Meine, mreded und cl´s Posts erklären, warum es auch bei ausschließlicher Verwendung von Stages oÄ zu großen Fehlern kommen KANN, nämlich bei vorhandener (und vor allem nicht konstanter) Dysbalance.
Dass ein von Stages gesponsortes Team, aus Sicht eines Stages Produkte verkaufenden Portals, "vermutlich (!!!)" keine Abweichungen >5 W festgestellt hat, ist schön. Wie gesagt: wenn der Nutzer keine Dysbalance hat UND/ODER diese immer, dh in allen Leistungsbereichen, konstant ist UND keinen Wellen/Kurbelstern PM nutzt, ist Stages ne feine Sache. In allen anderen Fällen (s. meine, mreded und cl´s Posts), KANN es derbe Fehler geben. Dass Andrew Coggan bei hohen Belastungen eine abnehmende Dysbalance hat, ist schön für ihn. Das sagt aber nichts über andere Nutzer aus. Interessant in dem verlinkten Artikel ist doch auch, dass unterschiedliche, einseitig messende PM, Dysbalancen unterschiedlich messen/kalkulieren!
Dass P2M nur Dysbalancen schätzen kann ist ein anderes Thema und mir gegenwärtig. MIR geht es beim PM Training auch nicht darum Dysbalancen auszumerzen.
Ob und warum ein Freizeit- oder Amateurfahrer tatsächlich einen PM nutzen sollte und ob er mit den Messungen seine Leistung tatsächlich verbessern kann, steht auf einem ganz anderen Blatt...
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon mi67 am Do 9. Mär 2017, 14:19

cl hat geschrieben:Im Sommer letzten Jahres hatte ich im Bereich sweetspot eine L/R-Verteilung von 45/55% bis teilw. 42/58%, an der CP4 dagegen 49.5/50.5%. Hätte ich da einen einseitig messenden PM gehabt, wäre ich aus dem Staunen wohl nicht mehr herausgekommen:
sweetspot war um die 240W mit P2M gemessen
bei Stages links wären es: (2*42/100)*240 = 202 W
bei Stages rechts dagegen: (2*58/100)*240 = 278 W
Das sind Welten.

Die Extrapolation von der Leistung in einem Trainingsformat auf ein Pacing für ein anderes Formates würde durch so hohe, Leistungs-abhängige Dysbalancen tatsächlich ad absurdum geführt werden.
Das Dumme: die Dysbalance erkennt man eben erst dann, wenn man mal beidseits misst. Dass selbst ein Spider-Powermeter dabei gar nicht soo verkehrt liegt, musste ein Studienfreund bitter feststellen, der nach einem schweren Bandscheibenvorfall mit Muskellähmung und -atrophie vom P2M auch glatt eine 90:10 attestiert bekam.

Bez. Konsequenz: wenn Dein rechtes Bein 55-58% der Dauerleistung übernimmt, geht das auch mit entsprechenden Unterschieden im Beinumfang (bzw. Muskelmasse) einher? Wie verhält sich das Ganze dann bei zunehmender Substratverknappung? Ermüdet das rechte Bein schneller (z.B. durch Glycogenverarmung) und gleichen sich die Werte dann an oder bleibt die Dysbalance unverändert bis in den Hungerast hinein?
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Re: günstiger Leistungsmesser oder ???

Beitragvon centurio-tle am Do 9. Mär 2017, 16:43

Das wäre ein Erklärungsversuch für cl´s einseitige Fuß-Einschlaferscheinung, worüber er relativ oft klagt :pfeif: .

Selbst habe ich einen P2M und stages. Mein linkes Bein soll lt. P2M etwas stärker drücken oder das rechte stärker ziehen (nix genaues weiß man nicht). Hat es Konsequenzen für mich: NEIN. Kämpfe ich dagegen an: NEIN. Bringt mir die Information (li/re-Verteilung) etwas: NEIN.

Wäre ich etwas jünger, hätte (größere) Ambitionen und müsste meinen Tritt optimieren, dann würde ich ein pedalbasiertes System anschaffen, weil ich nur dadurch genau erkennen kann, wann, wo und wie die Kraft am Pedal während der Kurbelumdrehung wirkt. Erst dann wäre eine Optimierung - wie auch immer - der nächste Schritt.
...sympathischer Leisetreter...
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