T-Mobile Cycling Tour / German Cycling Cup

[Charlie]

Peso : Ach, Forumsgranate Charlie liegt auf Platz 2 seiner AK im GCC.

das letze rennen entscheidet, sieht nicht gut aus

Und unsere Arzgebierg Maid auf Platz VIER.

häää

[Uhle]

Peso : Ach, Forumsgranate Charlie liegt auf Platz 2 seiner AK im GCC.

das letze rennen entscheidet, sieht nicht gut aus

Und unsere Arzgebierg Maid auf Platz VIER.

häää

ANNEMIE

[Charlie]

fährt ja nicht mehr, soweit ich weiß

[zoro]

Peso : Ach, Forumsgranate Charlie liegt auf Platz 2 seiner AK im GCC.

das letze rennen entscheidet, sieht nicht gut aus



Und niemand der Dich zieht!

[Charlie]

genau, alleine gegen rinke/loreck und das team Univega, die schon wollen das die AK Männer komplett in weiß/gelb/orange erstrahlt

dieses geht an alle, die treten können und bei 42 im Wind auch nach 10min noch lachen. fahrt mal da hin und da für mich


flo, ich warte auf einen bösen kommentar

[Joseph]

...jedermann halt

Der ist auch noch 'ne C-Lusche...

Ich würde mich ja gegen die Verunglimpfung als Betrüger wehren. Da sollten sich Scheuermann und Hansen rechtliche Schritte vorbehalten.

Wusste gar nicht, dass du nun auch Jurist bist. Und ich wäre mir da an deiner Stelle auch nicht so sicher. Im nicht-strafrechtlichen Sinn hat er auf jeden Fall betrogen und ich glaube auch im strafrechtlichen, denn er hat unter Vorspiegelung falscher Tatsachen dem Veranstalter einen Schaden verursacht, denn anderen Teilnehmern übrigens auch. Das ist dann ein Betrug. Und da kann man durchaus rechtliche Schritte einleiten. Übrigens kann ich das immer. Denn schon eine Anzeige ist ein rechtlicher Schritt. Ob die dann immer verfolgt wird, ist eine andere Sache. Aber selber, wenn ein Staatsanwalt das nicht machen würde, kann es es theoretisch immer noch vor Gericht landen. Zivilrechtlich.

Ich weiss gar nicht, was daran putzig sein soll. Es gibt Regeln, wer sie nicht befolgt, der darf sich über die Konsequenzen nicht wundern. Zudem ist es bei weitem kein Denunzieren, wenn der Veranstalter so einen Fall veröffentlicht. Es war eine öffentliche Veranstaltung. Wenn da ein Sieger nachträglich disqualifiziert wird, gehört es schon zu Pflicht, so etwas bekannt zu machen. Und was soll daran falsch sein?

j.

[Joseph]

... aber sie haben doch immerhin gegen die AGBs des Veranstalters verstoßen?

Explizit nicht. AGB

Hm, ich finde das ist eindeutig:

§ 1 VORAUSSETZUNGEN
Teilnehmen kann jeder, der sich ordnungsgemäß angemeldet und akkreditiert hat und im Besitz einer offiziellen Startnummer der Vattenfall Cyclassics 2009 ist. Minderjährige benötigen für die Anmeldung die schriftliche Einverständniserklärung eines Erziehungsberechtigten. Eine Vereinsmitgliedschaft ist nicht erforderlich.

Unter einer ordnungsgemäßen Anmeldung wirst doch sicher auch du verstehen, dass man sich mit seinem richtigen Namen anmeldet, oder? Hat er nicht. Damit hat er ganz klar gegen die AGB und damit den Vertrag verstossen. Was gibt es da noch für Fragen?

j.

[peso]

Ach Joseph,

komm mal wieder runter.

Ich wußte gar nicht, daß du jetzt auch noch Jurist bist.

1. Müssen wir uns beide keinen juristischen "Schlagabtausch" liefern. Da haben wir nämlich beide keine professionelle Ahnung von.

2. War der "Vorschlag" an die beiden "Betrüger" natürlich "tongue in cheek". Das wäre nämlich ähnlich unangemessen wie die Reaktion von Upsolut.

3. Sehe ich durchaus den Vertragsbruch. Aber die Hürden für Betrug liegen eben noch ein ganzes Stückchen höher.

4. Ist die ganze Angelegenheit eine Lappalie. Ein bezahlter Startplatz wurde von einem Freund, Bekannten in Anspruch genommen. Das passiert hunderte Male innerhalb der großen Jedermannrennen. Kein anderer Teilnehmer wurde hier - im umgangssprachlichen Sinn - betrogen bzw. hatte hierdurch irgendeinen Nachteil.

Mit lebenslangen Sperren oder gar "juristischen Schritten" schießt man einfach kilometerweit über das Ziel hinaus und provoziert eben auch Reaktionen wie von mir, der dies, nun, "putzig" findet.

[Joseph]

Oh, ich war nie oben. Ich habe nur eine andere Meinung als du. Ich denke, die kann man mal äussern.
Und auch ohne Jurist zu sein, kann ich Definitionen lesen. Von Hürden steht da nichts. Wie schwer ein Betrug ist, ist eine andere Sache.
Ob du 10.000,- € Steuern hinterziehst oder auch nur 10,- €. Es ist und bleibt es eine Steuerhinterziehung. Nicht die Höhe ist entscheidend, sondern das Delikt. Die Schwere der Tat spiegelt sich an deutschen Gerichten im Strafmaß wieder.
Das ist übrigens auch der Sinn unserer Gesetze. Gleichheit. Probleme entstehen nur dann, wenn Menschen glauben entscheiden zu können, wie weit man die Regeln biegen darf. Was noch eine Lappalie ist und was nicht. Aber komisch, davon lese ich weder in Verträgen noch in Gesetzen etwas.
Und das viele Fälle gar nicht vor Gericht landen, ist kein Beweis dafür, dass der Angeklagte unschuldig ist, sondern nur dafür, dass Staatsanwälte oder Gerichte angesichts der Fülle von Fällen pragmatisch entscheiden. Unterhalte dich mal mit Richtern oder Staatsanwälten. Dass muss ich beruflich übrigens seit Jahren, da bekommt man schon ein bisschen mit.

Und bitte, was für ein Rechtsempfinden ist es eigentlich, eine Sache als Kleinigkeit zu empfinden, nur weil es haufenweise geschieht? Diese Logik wird mir nie einleuchten wollen.
Davon abgesehen, wenn man es streng nimmt, ist natürlich anderen ein Schaden entstanden. Er hätte nicht starten dürfen. Dann hätte er nicht gewonnen, sondern ein anderer. Frag doch mal den Zweiten, ob er auch sagt, dass ist doch nur eine Lappalie. In der von euch so gern kritisierten "immer professioneller-werdenden-Jedermannszene" habe ich da meine Zweifel.

Ich finde der Veranstalter musste so reagieren. Schon aus Fairness den anderen Teilnehmern gegenüber. Offenbar verfährt er so nicht zum ersten mal. Wenn du in einem Geschäft klaust, dann bekommst du Hausverbot, er halt Startverbot. Er wusste doch, was er riskiert. Wieso jetzt den Veranstalter kritisieren, nur weil der seine eigenen Bestimmungen umsetzt? Diese Logik verstehe ich ebenfalls nicht. Es ist konsequent. Würde er es übrigens nicht machen, könnte ihn andere theoretisch verklagen, weil er es nicht gemacht hat. Würde vielleicht keiner, aber man könnte, wenn man es wollte.

j.

[peso]

Joseph,

wir sind beides Textmenschen. Dein Beitrag enthält eine Schärfe, die übrigens auch nicht angemessen, aber sicher beabsichtigt ist. Wenn man den Eindruck vermeiden möchte, finden sich an der Seite die lustigen Grinsgesichter...

Na schön...

1. Es ist nach meinem Verständnis kein Betrug im strafrechtlichen Sinn. Ein gedachter Richter würde die Gesamtsituation betrachten und eben feststellen, daß dem Veranstalter kein finanzieller Schaden entstanden ist. Es wurde ein Startplatz bezahlt und die damit verbundenen Leistungen in Anspruch genommen. Daß der Veranstalter ein Umschreiben von Startplätzen nicht mehr vorsieht, ist a) ärgerlich für die Teilnehmer und führt b) dazu, daß beide gegen die Vertragsbedingungen verstoßen.

Es ist durchaus vorstellbar, daß der Bekannte den Startplatz schon mit der Absicht bezahlt hat, diesen später seinem Freund zu überschreiben. Dann würde auch der Hauch eines Bereicherungsverdachtes schon ausscheiden und eben lediglich die Verletzung der Vertragsbedingung stehen bleiben.

2. Die Einschätzung als Lappalie ergibt sich nicht etwa wie von dir insinuiert aus der (tatsächlichen) Geringfügigkeit des vermeintlichen Vermögensschadens, sondern schlicht daraus, daß ich beim besten Willen weder die behauptete Bedeutung noch die resultierende Aufregung verstehen kann.

3.

Und bitte, was für ein Rechtsempfinden ist es eigentlich, eine Sache als Kleinigkeit zu empfinden, nur weil es haufenweise geschieht?

Mein Rechtsempfinden befindet sich in diesem Fall in völligem Tiefschlaf. Es interessiert mich eigentlich nicht besonders, ob und in welchem Umfang hier juristisches Regelwerk gebrochen wurde. Der eine (angemeldete) Teilnehmer hat dem anderen seinen Startplatz geschenkt. Den Sieg hat letzterer (hoffentlich) durch seine eigene sportliche Leistung errungen. Eine Disqualifikation hätte in meinen Augen vollauf genügt, wenn man denn schon ein abschreckendes Exempel statuieren möchte. Wie du schon sagtest, auch Upsolut hat die Möglichkeit, ganz pragmatisch im Einzelfall zu entscheiden.

Wenn sie mit lebenslangen (allein das Wort...) Sperren und juristischen Drohgebärden um sich werfen, zeugt das nicht gerade von Augenmaß. Wie ich ja schon schrieb - und du geflissentlich überlesen hast - kann ich mir gut vorstellen, daß es noch einige Details der Geschichte gibt, die nicht in der Pressemitteilung stehen und die drastische Reaktion von Upsolut vielleicht in einem anderen Licht erscheinen lassen könnten.

4. Es ist ja zum Beispiel ziemlich in Mode gekommen, bei RTFs den kleinen Obolus nicht zu entrichten und die Leistungen des Veranstalters (Ausschilderung, der organisatorische Rahmen an sich, vielleicht gar die Verpflegung) in Anspruch zu nehmen. Der individuell verursachte Schaden ist nun wirklich äußerst gering, und trotzdem bringt mich dieses Verhalten ganz gehörig auf die Palme. Es ist also nicht etwa die Geringfügigkeit des Schadens bzw. des Vergehens, das die (meine) Bewertung bestimmt.

5. Ich kritisiere übrigens nicht die Professionalisierung der Jedermannszene, ich beklage meinen eigenen Mißerfolg.