Unvermeidlich eins auf die Birne...

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Zitat: Mario
> Es geht bei uns ausschließlich um Rennradler und nicht um
> irgendwelche
> Omas die mit ihren Enkeln von Rad fallen. Daher ist diese
> Statistik für
> unsere Frage wenig aussagefähig. .
>
> Da nunmal die Kraft beim Aufschlag auf den Boden unabhängig von der
> Geschwindigkeit, bei Dir also genauso groß ist wie bei der
> gleichschweren Oma, ist es durchaus vergleichbar.
>
> Gerne noch ein Link, Die Studie ist von 2004
> http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
>
> Zitat:bicycle helmets seem not to be sufficient to reduce the level of
> head trauma

Du solltest dir angewöhnen, wenn du von deiner Umwelt verstanden werden
willst, dir mal das zu merken was dein gegenüber sagt oder schreibt. Ich
hatte dir mitgeteilt wie eine Studie, eine akzeptable Studie auszusehen
hat. Und du postest mir einen Link zu einem dämlichen Text der aus 17
Zeilen besteht. Wundere dich nicht wenn dich keiner hier mehr ernst nimmt.

tschüs Mario

[Mario]

red nosed renntier schrieb:
> Und hier noch einen auf den Weg.
> http://bernd.sluka.de/Radfahren/bullshit_bingo.php

Den Herrn Sluka kannst du dir sparen.

[Frank]

red nosed renntier schrieb:
> Und hier noch einen auf den Weg.
> http://bernd.sluka.de/Radfahren/bullshit_bingo.php

Den Herrn Sluka kannst du dir sparen.

das ist mal ein brauchbarer Link, ehrlich

[mikel]

Könntest du bitte auch aufzeigen, anhand welcher Fakten du erkannt haben willst, dass er für den einzelnen was nützt. Will nicht dumm sterben. Und dann auch warum das nun schwerer wiegt als die Schadwirkungen, die der Helm haben kann. Meiner Ansicht nach wurden auch die Schadwirkungen noch nirgends in ihrem Ausmaße erfasst.

Gruß, Ingmar

Ich denk mal, ich habe die gleichen Studien wie du gelesen. Da wäre zu nennen: Elizabeth Towner u.a.: Bicycle Helmets: Review of Effectiveness , desweiteren ein Abstract eines schweizerischen Velo-Bulletins. Da wäre noch: Thompson, Rivara, Thompson, A case-control study of the effectiveness of bicycle safety helmets.
Doch machen wir uns nichts vor: wenn jemand mit einem gewissen Vorbehalt eine Studie beginnt, so wird deren Ergebnis auch dementsprechend gedeutet. Will ich eine Studie machen,die belegt,wie gefährlich Helme sind, schaff ich das auch. Und umgekehrt.
Aber um nochmal zum Kern zu kommen: Wenn in einem Test ein Gewicht auf einem Helm fällt und er bleibt heil, könnte deiner Aussagen nach das Gewicht auch direkt ohne Auswirkungen auf den Kopf fallen. Und das glaube ich nicht,auch wenn scheinbar einer hier diesen Test schon gemacht hat.

[mikel]

Und hier ist mal eine Aussage,die aus so einer Pseudo-Studie stammt:


Oder anders ausgedrückt: ein Helm verhindert vielleicht ein paar harmlose Schrammen, bei mittleren und schweren Kopfverletzungen hat ein Helm keinerlei Schutzwirkung mehr.
(Quelle: http://www.cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html )


Na gut, also verhindert er doch wenigstens ein paar harmlose Schrammen. Und das ist doch besser als nix.

[red nosed renntier]

Ich denk mal, ich habe die gleichen Studien wie du gelesen. Da wäre zu nennen: Elizabeth Towner u.a.: Bicycle Helmets: Review of Effectiveness , desweiteren ein Abstract eines schweizerischen Velo-Bulletins. Da wäre noch: Thompson, Rivara, Thompson, A case-control study of the effectiveness of bicycle safety helmets.

Genau deswegen habe ich gedacht, suchst du auch nach der Kritik an den Studien. Wie gesagt: es gibt aussagekräftige Statistik und welche mit Falschaussagen.
Im übrigen steht iirc gerade in genannten Schweizer Bulletin dass Thompson und Rivara nachträglich sich selbst korrigierten und eine Grundannahme ihrer Studie revidierten:
http://www.ingokeck.de/alte_seiten/verkehr/seattle89kritik.html

Wo Elizabeth Towner da was nachgewiesen haben will, hätte ich gerne noch dargelegt. Reine Namensnennung finde ich etwas faul, ich bring schließlich auch ständig links. Im Endeffekt finde ich auch per schnellen gurgeln nicht stichhaltiges von ihr. Von ihr ist mir keine Studie bekannt, AFAIK hat sie doch nur Studien zusammengefasst.

Da ich meinen Link zum Schweizer Bulletin nicht mehr finde, wäre es freundlich mir deinen zu geben. Ich fand auf jedenfall nichts in diesem Bulletin was auf Helmwirksamkeit hinweist.

Ich hab dir aber, z.B. noch eine fundierte Kritik an einer, diesmal schweizer, Helmstuide herausgesucht.
http://groups.google.de/group/de.rec.fahrrad/msg/882e217d603e479f?dmode=source
Mehr dazu in den nachfolgenden Posts, in diesem Thread.
Aber klar in drf sind ja nur Laberfressen. Mensch kann es sich auch leicht machen, *kopfschüttel*. Anstatt mal zu schauen warum soviele verfälschende Studien hergestellt werden, die doch praktisch alle Helmträger die sich geschützt fühlen verarschen, regt man sich über die Leute auf die die Verarschung enttarnen. Ich würde mich doch freuen, und mich nicht so ereifern, nur weil ich mich geirrt habe.

Und im Endeffekt [jetzt nicht an dich mikel]: Wenn man keine Argumente mehr hat, sollte man entweder einsehen, dass man unrecht hat, oder einfach mal sich aus der Diskussion raushalten. Speziell wenn man sich nicht gewachsen fühlt.
Sich zu ereifern weil jmd. den eigenen Glauben angreift, passt nicht in sachliche Diskussionen.
Jeder darf doch meinetwegen glauben was er will, dann soll er aber nicht die Atheisten, die sich nicht auf Glaubenssätze verlassen wollen/können, angreifen. Es sind schlicht zwei unterschiedliche Welten. Ich gönne den Helmträgern das bessere Gefühl, genauso wie dem Sterbenden, der denkt danach kommt noch was. Sollen sie es behalten. Nur sollte sich auch Letzterer nicht beleidigt einmischen, wenn Naturwissenschaftler diskutieren, warum es sowas nicht geben kann. Kein Naturwissenschaftler will jmd. seinen Glauben abzwingen, man will nur Alternativen anbieten.

Wer lesen kann, wird klar merken, dass ich das für die klar bessere, weil unpersönlichere Polemik halte.

Gruß, Ingmar- der sich ungern, selbst mit Augenzwinkern bezichtigen lässt, Leute gefährden zu wollen

[red nosed renntier]

Na gut, also verhindert er doch wenigstens ein paar harmlose Schrammen. Und das ist doch besser als nix.

Aber dann du kannst schon nachvollziehen, dass ich denke, er hat bezüglich Schädelverletzungen maximal minimalste Wirkung, wie du hier selbst schreibst (bzw. keine Wirkung laut Studien die ich kenne), aber bezüglich anderen Verletzungen eine schädigende Wirkung, vor der ja auch gewarnt wird, so dass im Endeffekt eine Neutrale bzw. mit guter Wahrscheinlichkeit eine Schadwirkung am Ende der Bilanz steht?

Gruß, Ingmar

[red nosed renntier]

Will ich eine Studie machen,die belegt,wie gefährlich Helme sind, schaff ich das auch. Und umgekehrt.

Siehst du, die ganzen Studien wollten die Wirksamkeit von Helmen nachweisen, und schafften es nicht. Wie passt das zu deiner Behauptung hier?

Wie gesagt: mir hat man beigebracht, bei Statistiken zu schauen wie bei historischen Quellen: Wer hat sie angefertigt, von wem wurde er bezahlt, was sollte damit bezweckt werden, wie wurde das umgesetzt.

Wenn also jemand Nachweise für die Wirksamkeit von Helmen finden möchte, und nur Daten findet die die Unwirksamkeit belegen, ist das nach allem was mir beigebracht wurde, eine eher zuverlässige Quelle für die gewonnenen ungewollten Erkenntnisse,

Gruß, Ingmar

[Barus]

Jetzt geht es wieder von vorn los...

Statistiken hin oder her: die nützen mir nichts. Ich schrieb es bereits auf Seite 1.
Ich war bei meinem letzten Unfall heilfroh, dass ich einen Helm getragen hatte, obwohl ich ihn letztendlich nicht gebraucht hatte.
Nun zum spekulativen Teil: Was wäre, wenn

• der PKW eher/stärker beschleunigt hätte
  
• es kein PKW, sondern ein Van gewesen wäre
  
• ich versucht hätte nicht vor, sondern hinter den Wagen vorbeizukommen
  
• ich überbremst hätte und vor dem Wagen zu Fall gekommen wäre?
  
  
  

---

[Mario]

Ich dachte eigentlich wir hätten das überstanden.

red nosed renntier schrieb:

> Aber klar in drf sind ja nur Laberfressen.

Nein sind sie nicht, nur ist der Anteil von Laberfressen in Foren wie im
Usenet eh höher als in der Gesellschaft sonst. Kennzeichen für drf ist
das mir dort entschieden zu viele Extremisten rumspringen und man nur
bestimmte Sätze sagen muss und schon ist dort der Teufel los. Das ist
unnötig aber leider dort typisch. Es wird sofort drauf los polemisiert,
daher ist das für mich keine Adresse wo man brauchbare Informationen
herbekommt. Ich bin lange genug im Usenet und in Foren unterwegs um zu
wissen was da abgegangen ist.

> Mensch kann es sich auch
> leicht machen, *kopfschüttel*.

Ja darüber bin ich auch erstaunt wie leicht es sich manche machen ;-)

> Anstatt mal zu schauen warum soviele
> verfälschende Studien hergestellt werden, die doch praktisch alle


Ein einfaches Lesen der Beiträge würde dich zu der Erkenntnis bringen
das das diese Frage schon beantwortet ist.

> Helmträger die sich geschützt fühlen verarschen, regt man sich über die
> Leute auf die die Verarschung enttarnen.

Du hast hier den Versuch unternommen etwas zu enttarnen, allerdings
bisher erfolglos.

> Ich würde mich doch freuen, und
> mich nicht so ereifern, nur weil ich mich geirrt habe.

Du würdest deine Irrtum warscheinlich nicht zugeben.

> Und im Endeffekt [jetzt nicht an dich mikel]: Wenn man keine Argumente
> mehr hat, sollte man entweder einsehen, dass man unrecht hat, oder
> einfach mal sich aus der Diskussion raushalten. Speziell wenn man sich
> nicht gewachsen fühlt.

Bitte welche Argumente? Du hast "Studien" genannt die aus 17 Zeilen
bestehen, was bitte sollen das für Argumente sein?

> Sich zu ereifern weil jmd. den eigenen Glauben angreift, passt nicht in
> sachliche Diskussionen.

Du hast den Glauben das Helme schädlich sind, du glaubst das Köpfe wie
von Geisterhand über der Erde schweben ohne sie zu berühren, du glaubst
17 zeiligen "Studien" und erzählst uns was von Glauben?

> Jeder darf doch meinetwegen glauben was er will, dann soll er aber nicht
> die Atheisten, die sich nicht auf Glaubenssätze verlassen wollen/können,
> angreifen.

Wie wollen doch bitte bei der Wahrheit bleiben. Bevor du damit
angefangen hast hat hier niemand irgendwem etwas vorgeworfen. Die
Helmdiskussion wurde von dir hier reingebracht und du versuchst mit
missionarischem Eifer den Helmträgern erfolglos zu beweisen das Helme
mehr Schaden anrichten als sie nutzen.

Ich habe es nicht nur einmal geschrieben und weil das einer meiner
Grundsätze in dieser Frage ist, widerhole ich es gern. Mir ist es völlig
egal ob jemand einem Helm trägt oder nicht genauso wie mir egal ist ob
jemand an die unbefleckte Empfängniss der Jungfrau Maria glaubt. Das ist
jedem seine Provate Sache solange er nicht missionieren geht. Und wenn
es dabei um Fragen geht die Reizthemen sind, sollte man sich beim
Missionieren gerade zurückhalten.

Um es mal ganz sachlich auszudrücken, ich habe dieses Forum gegründet
damit man sich als Rennradler oder als Fahrradfahrer der sportlich auf
der Straße unterwegs ist und dazu noch in Leipzig und im Umland wohnt
diskutieren kann und sich zu gemeinsamen Fahrten verabreden kann, ich
werde aber nicht zulassen das es hier ein 2.-tes drf gibt wo die Hälfte
aller Postings nur noch irgendwelche Radpolitischen Themen beinhalten.
Denn hier kann man etwas machen was ich bisher kaum getan habe weil sich
bisher alle benommen haben, man kann munter draufloslöschen. Das ist
keine Drohung, nur eine Feststellung, denn noch haben wir kein drf
Niveau erreicht.

> Es sind schlicht zwei unterschiedliche Welten. Ich gönne den
> Helmträgern das bessere Gefühl, genauso wie dem Sterbenden, der denkt
> danach kommt noch was. Sollen sie es behalten. Nur sollte sich auch
> Letzterer nicht beleidigt einmischen, wenn Naturwissenschaftler
> diskutieren, warum es sowas nicht geben kann. Kein Naturwissenschaftler
> will jmd. seinen Glauben abzwingen, man will nur Alternativen anbieten.

Ein Naturwissenschaftler muss aber auch Grenzen sehen und merken wenn
etwas statistisch nachweisbar ist oder nicht. Das zeichnet ihn aus. Und
er muss anhand einer wissenschaftlichen Arbeit auch wenn sie nicht sein
Fachgebiet betrifft, erkennen ob sie wissenschaftlich ist oder nicht,
einfach weil es bestimmte Formen und Regeln gibt die man einzuhalten hat.

> Wer lesen kann, wird klar merken, dass ich das für die klar bessere,
> weil unpersönlichere Polemik halte.

Natürlich ist das so, nur musst du dich auch dran halten.

tschüs Mario