Unvermeidlich eins auf die Birne...

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uage
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von uage » Di 30. Jan 2007, 11:57

red nosed renntier hat geschrieben:@uage: Für mich ist jetzt Schluss mit der Diskussion. Über Fakten kann man ja noch diskutieren, wenn aber jemand sagt "ach diese Beweise, zählt doch nicht" und nicht mehr darauf eingeht und dann über Omas und alte Herren erzählt, wirds, sorry, Geschwurbel. Was soll man darauf noch sagen?
Kannst du belegen, dass Ältere seltener auf den Kopf fallen als ächte Rennradler?
Schluss mit der Diskussion, geht in Ordnung, ist gleich vorbei ;) . Wenn es ein Thema gibt, bei dem ich mich gern unbeliebt mache, dann bei Helmdiskussionen.
Event. ist mein Geschwurbel ein wenig unseriös verpakt, aber es ist kein Unsinn. Die gaze Diskussion ist doch unseriös. Sorry Ingmar, aber ich muss einfach nur über die Antihelmargumente schmunzeln (obwohl das Thema verdammt ernst ist).
Was Unsinn ist, ist das Gerede von Beweisen. Once again. Es gibt keine. Kannst Du beweisen, dass Helme gefährlich sind?
Das zweite betrifft das Gemecker über theoretisch Annahmen und Schätzungen. Ich find es überheblich dagegen immer vorzuwenden, dass es keine Beweise gibt. ECHTE Beweise gibt es immer nur GEGEN eine Theorie und die sollte man auch erstmal haben dürfen. Solonge ich nicht schwarz auf weiß sehe, dass Helme schaden, gehe ich davon aus, dass sie insgesamt von Nutzen sind.
Ich denke, dass der Großteil der Radfahrer wesentlich langsamer unterwegs ist als ich (wir). Nicht aber unbedingt seltener auf den Kopf fällt. Aber ich BEHAUPTE, dass der Geschwindigkeitsunterschied relevant ist.

So, schön, dass wir drüber geredet haben (hab mich bisher immer aus Helmdiskussionen rausgehalten)

Uwe

P.S.
Ich hab einen Bekannten, der vor kurzem aus Ungeschick einseitig das Gehör verloren hat. Er ist einfach übern Lenker abgestiegen beim durch die Stadt cruisen (kein Helm). Schädelbasisbruch, Hirnflüssigkeit dort wo sie nicht hingehört. Ich brauch nich zu erzählen, was die Ärzte meinten. Die eppileptischen Anfälle hätten nicht seien müssen. Richtig, das beweißt erstmal gar nichts. Wollte es bloß mal loswerden

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Gebirgsrenner
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Gebirgsrenner » Di 30. Jan 2007, 12:26

Ich bin auch dafür, an dieser Stelle nun endgültig abzubrechen und diesen Faden in Würde in die ewigen Diskussions-Gründe zu entlassen.

Denn letztlich wird sich keiner überzeugen lassen, das Radfahren mit Helm sicherer ist für den Kopf (wenn der Helm zum Kopf passt, der Helm in Ordnung ist, der Helm straff sitzt) als Radfahren ohne Helm. Das muss man mit sich selbst ausmachen oder eventuell - was ich keinem wünsche - am eigenen Leib erfahren.

Ende

Ich fahre...

red nosed renntier
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Di 30. Jan 2007, 15:53

uage hat geschrieben:Richtig, das beweißt erstmal gar nichts. Wollte es bloß mal loswerden
Solange du das noch erkennst, ist ja schön. Manche halten sowas schon für einen unwiderlegbaren Beweis der Wirksamkeit von Helmen.

Ansonsten hab ich nochmal über dein Beispiel mit den älteren Herrschaften nachgedacht: Die Leute die sich bei Unfällen nicht den Schädel verletzen haben keinen Einfluss auf die Schlussfolgerungen aus den Zahlen. Wenn der Helm wirkt, müssten eine Anzahl von Personen die vorher ein SHT-Trauma bekamen, bei gleicher Fahrweise dann keins mehr bekommen. Wie du siehst ist in der Betrachtung völlig egal, ob jetzt jemand mit Helm einen Beinbruch erleidet oder ohne Helm nicht.

Eine positive Wirkung des Helms unter Betrachtung der australischen Zahlen der Helmbefürworter kann sich in der Art von Statistik eigentlich nur auf zwei Arten "verstecken": entweder werden Radfahrer durch geringe Anzahl häufiger umgefahren, und zwar soviel häufiger dass die Helmwirkung obsolet wird. Oder es fallen mehr Menschen auf den Kopf als vorher, und die positive Wirkung des Helmes sorgt statt für einen Anstieg der Zahlen für ein gleichbleiben. Fällt wem noch eine andere Möglichkeit ein?

Und nochmal, ich habe Statistiken, die von Helmbefürwortern stammen und zu dem Zweck aufgestellt wurden eine Helmwirkung zu finden. Diese sprechen dagegen. Ich kann mir ehrlich gesagt keine seriösere Quelle zu dem Thema vorstellen. Oder hast du denn eine Quelle von Helmgegnern deren Fakten für Helme sprechen? Nein? Nun wer hat hier den seriöseren Diskussionsstand?
Ich muss keine emotionalen Geschichten heranziehen.

Ich empfinde diese ganzen "mein Bekannter"-Geschichten als viel unseriöser, diese Sachen lassen sich wirklich nicht vernünftig diskutieren. Vielleicht hat er die Schäden ja mit Helm noch verstärkt gehabt? Weiß man es? Beweisen kann man erstmal gar nichts. Wollte ich bloß mal loswerden.

Das ist für mich das gleiche Verhalten wie die Menschen, die die Krebsstatistiken von Rauchern leugnen: Kann man alles nicht beweisen, kann sich jeder seine eigenen Zahlen zusammensuchen, und sowieso hab ich da einen Bekannten der 80 ist und seit 70 Jahren raucht...

Was soll das bringen, Statistiken mit Einzelfällen anzuzweifeln? Einzelfälle werden bei Statistiken doch berücksichtigt, als Ausreißer in den Datenreihen. Mehr sind sie aber nicht, Ausreißer.
Wenn es nun einen gibt dem der Helm geholfen hätte, gibt es vllt. einen dem der Helm geschadet hätte, und dutzende bei denen er eine neutrale Wirkung hatte.
Einzelfallbeschreibung bringt hier nichts weiter.
Ich finde entweder, man sagt klipp und klar, "ok Argumente habe ich nicht mehr, aber ich fühle mich so wohler", dann akzeptier ich das, ich mach vieles auch nur weil ich mich damit wohler fühle, nicht aus Vernunftsgründen.

Oder man bringt mal echte Argumente,

  • gegen die australische Datensammlung der Helmbefürworter die nach der Einführung der Helmpflicht ein erhöhtes Risiko von SHT für Radfahrer zeigt, statt einem gesenkten.

  • gegen die physikalischen Rückschlüsse auf die Alltagstauglichkeit der Helme, bzw. ihrer Prüfnormen (mit 24km/h-Aufprall ein 5kg Gewicht im Helm, 20km/h-Aufprall erreicht dein Kopf schon beim Fallen aus dem Stand. Du siehst, für schnelle Fahrten sind die gar nicht gedacht. Immer schön abbremsen bevor du fällst),

  • gegen die materialtechnischen und aus Erzählungen gewonnen Erkenntnis, dass Helme eher zerbröckeln, abgeschliffen werden und zerbrechen, als dass das Styropor energiefressend verdichtet wird, was anscheinend hauptsächlich im Labor passiert (von Brüchen und Rissen und abgeschliffen Stellen liest man ständig, von einfach nur großflächig gestauchten, komprimierten Styropor viel seltener, bzw. ich noch gar nicht)

  • gegen die Warnungen der Hersteller vor Sturzarten die gefährlich werden können (auf den Hinterkopf; an einer frontalen waagerechten Kante runter),

  • gegen die Zahlen aus Neuseeland, dass mit Einführung der Helmpflicht die Zahl der SHT gleich blieb, aber die Zahl der komplizierten Nackenverletzungen zunahm.

freundlicher Gruß, Ingmar

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mettwurstmädel » Di 30. Jan 2007, 19:52

Ich sag hier nix mehr dazu... is mir scheiss egal wer und wie oder mit Helm oder ohne.

Neuseeland...genau. Oder Australien...super. Da fahren ja auch soviele Autos durch die Pampa wie hierzulande, weil die Strassen so breitflächig ausgebaut sind. Ja nee is klar. Und Äpfel sind Birnen oder wie jetzt? Und der Fockeberg ist Ayers Rock... kann man da eigentlich auch mit dem Rad hoch?

Die Erfindung des Helmes muss ja irgendwann mal Sinn gehabt haben, sonst wär es ja nicht soweit gekommen mit der Helmpflicht und dem bundesweiten Verkauf von Helmen.

Und Schumi trägt auch nur einen Helm, damit er nich soviel Fliegen ins Gesicht bekommt. Leuchtet mir jetzt auch ein...

Wenn mein Freund Pape ohne Helm Motorrad fahren würde, dann wär er jetzt nicht Vater von Zwillingen. Soviel ist mal sicher.
Aber das zählt ja hier nicht, weil Einzelfall und statistischer Ausreisser.

Ich bin raus...und winke dabei mit meinem Hut! :hut:

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mikel
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von mikel » Di 30. Jan 2007, 20:05

red nosed renntier hat geschrieben:- gegen die Zahlen aus Neuseeland, dass mit Einführung der Helmpflicht die Zahl der SHT gleich blieb, aber die Zahl der komplizierten Nackenverletzungen zunahm.

freundlicher Gruß, Ingmar
die haben zu heftig genickt, als sie nach einem Sturz gefragt wurden, ob es ihnen gut geht.

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Di 30. Jan 2007, 20:16

Mettwurstmädel hat geschrieben:Aber das zählt ja hier nicht, weil Einzelfall und statistischer Ausreisser.
Das ist er als alter KRADler eh. Schau mal auf die Todeswahrscheinlichkeit eines KRADlers, da greifen manche (schlauere) nach jedem Strohhalm. Und es gab ja bei KRAD-Helmen eine Entwicklung zu einer immer geschlosseneren Form.

Hat aber nichts mit ungefährlichen Straßenradsport zu tun.

(Selbst MTBen in waldigen Gelände, downhill, u.ä. ist im Vgl. zu normalen Motoradfahren rischtisch sicher, und da will ich nicht abstreiten, dass Hartschalenhelme mit Visier Vorteile haben, wenn man irgendwo dagegenprallt.)

Meine Meinung: Wenn schon KRAD-fahren, dann bitte nicht ohne Organspendeausweis.

Gruß, Ingmar - Organspendeausweisinhaber und im Moment auf afaik einer der beiden einzigen europäischen Stationen die Lungen transplantieren.

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mikel
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von mikel » Di 30. Jan 2007, 20:21

red nosed renntier hat geschrieben: im Moment auf afaik einer der beiden einzigen europäischen Stationen die Lungen transplantieren.
Nö, da gibts ne Menge mehr Krankenhäuser,die Lungen transplantieren.

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von red nosed renntier » Di 30. Jan 2007, 20:32

klang auch zu gut... ;)

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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von mikel » Di 30. Jan 2007, 20:33

red nosed renntier hat geschrieben:klang auch zu gut... ;)
Allein in Deutschland gibts über 20, darunter auch Leipzig ( Herzzentrum)

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Mario
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Re: Unvermeidlich eins auf die Birne...

Beitrag von Mario » Do 1. Feb 2007, 20:40

red nosed renntier schrieb:
> Wollte ich zwar nicht damit erreichen, aber ich hab mir nunmal meinen
> Diskussionspart rausgesucht. macht ja anscheinend hier keiner ausser
> mir, also:
>
> Zitat: Mettwurstmädel
> Selbst mit dem Auto
>
> Falsch, nicht "selbst mit", sondern "gerade mit". Autofahren ist
> *wesentlich* gefährlicher als Fahrradfahren für den Kopf. Im Bulletin
> steht, dass die austral. Regierung deshalb auch die Helmpflicht für
> Autofahrer erwogen hat.
>
> Fährst du denn auch im Auto mit Helm. Wenn nein: Warum nicht?
>
> Ach komm, bevor wir hier wieder anfangen, schick mir deine mailadresse
> per PN und du hast meine Argumente in professionell zusammengefasster Form.

Das ist mittlerweile zu spät, denn wir haben bereits angefangen. Du
weist genau das das ein Reizthema ist und hast es wieder aufgekocht. Nun
das hier ist ein Diskussionsforum, lass uns an den professionellen
Argumenten teilhaben, die wir bisher vermisst haben.

Achso, ich fahre im Auto übrigens nicht mit Helm, auch wenn deine
Statistik mal wieder was anderes sagt ich werde da ganz im Gegensatz zum
Rad geschützt.

Mal was allgemeines zu Statistiken und ihre Glaubwürdigkeit, du kennst
die Statisiken die Versicherungen verwenden um zu belegen das Frauen
sicherer fahren als Männer? Gut dann habe ich etwas für dich.

Schau mal auf http://www.frau-am-steuer.de/

Gleich auf der Titelseite ist eine Grafik die auch auf einer Statistik
beruht, die etwas anderes zeigt. Gehen wir mal davon aus das beide
Seriös sind, was bitte ist nun richtig?

Merkst du was?

tschüs Mario

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