Unvermeidlich eins auf die Birne...

[mikel]

Und das hier auf Seite 39 zu lesende kannst auch du nicht ignorieren:

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=971987920&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=971987920.pdf

[Barus]

"Wir als Ingenieure" kennen summierte Risiken. Da können einzelne Risiken minimal sein, jedoch summieren sie sich auch noch minimalste Risiken auf. Deshalb rechnet man als Ingenieur mit einem Sicherheitsfaktor als Zusammenfassung größerer bis hin zu so minimalen, nur mit erhöhten Aufwand errechenbaren Risiken.

Heißt: Auch wenn du den Einfluss des höheren Gewichtes als gering einschätzt, hat dieses vllt.[zahlen aus der Luft] bei 1 von 100 Unfällen einen negativen Einfluss (mMn bei viel mehr), der Umfang hat bei wiederrum bei 1 von 100 Unfällen eine negative Wirkung, die zusätzliche Wärme wieder bei 1 von 100. Jedes einzelne ziemlich unrealisitisch und eigentlich lächerlich, insgesamt summieren sich aber die einzelnen Möglichkeiten der Schädigung zu einem Gesamtrisiko auf. (Hier in dem Fall: bei 3 von 100 Unfällen wirkt der Helm aufgrund seiner Eigenschaften negativ).

Deine Prozentrechnung ist ja toll. Kann ich bei Dir ein Sparbuch anlegen? (Lägen die Einzelwahrscheinlichkeiten bei je 100%, würde man nach Deiner Rechnung zu 300% verunfallen. )

Auch eine 10% erhöhung der Masse kann eine erheblich höhere Belastung auf die Nackenwirbel bedeuten, als nur 10% mehr: beachte den größeren Hebel des außen liegenden Gewichts.

Meine Brille hat auch ein gewisses Gewicht und sitzt außerdem noch extrem ungünstig am Kopf, was die Hebelwirkung angeht. Sollte ich sicherheitshalber ohne fahren?

mikel: Bei euch werden doch nur Einzelfälle eingeliefert.


Sorry, aber ich kann wirklich nicht mehr ernsthaft bleiben.

[Frank]

mikel: Bei euch werden doch nur Einzelfälle eingeliefert.


Sorry, aber ich kann wirklich nicht mehr ernsthaft bleiben.

Barus, du hast es begriffen - alles Einzelfälle!

[red nosed renntier]

@uage: Na so ein Mist, da wiegt der Kopf mit Helm über 6kg und die Helme werden nur auf 5kg getestet. Das ist aber Mist, hä?

[EDIT]:Wie ich stürze trainiere: Als Kind ständig. Als Zweibeiner ist der Mensch darauf angelegt mit Stürzen umzugehen.

Woher weißt du das dass das Helmgewicht nicht in einigen Fällen den Unterschied zwischen einer Beule und einer Gehirnerschütterung machte? Warum behauptest du sowas einfach? Willst du Leute mit deinen Vermutungen gefährden?[/]

@mikel: Der Gurt nützt in erheblich mehr Fällen als das er schadet.
Bei Helmen ist das offensichtlich anders.
Das ist überall so, jedes Schutzinstrument hat auch eine Schadwirkung. Sinnvoll ist das Instrument wenn die Nutzwirkung die Schadwirkung übersteigt.

Das zitierte PDF sagt nur was aus über die Kopfverletzungen der im Krankenhaus eingelieferten Radfahrer. Wie sich jeder denken kann, wird erheblich öfters gestürzt und nicht ins KKH gegangen, dadurch relativieren sich die Zahlen.

Inwieweit die Untersuchung von Sacks auf ihre Zahlen gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegensatz zu den von mir zitierten Studien kann ich nicht finden, welche Methode angewandt wurde.
Vllt. findest du mal heraus um was es ging. Aufgrund der Nähe der Zahlen 83% und 85% würde ich mal schätzen, dass er einfach die so oft widerlegten und dennoch zitierten 85% genommen hat, und damit berechnet hat, wieviele er hätte retten können.

Und tataa, meine Vermutung stimmt: die meisten berufen sich halt auf die falsche Studie, hier der Volltext des
Artikels:

http://groups.google.de/group/rec.bicycles.off-road/msg/f0f2c35b3665c3c2?dmode=source

Die von dir zitierte neueste Studie von '96 :
>"Data were collected by self-report questionnaires,
>abstraction of medical records, and, in some cases, examination of
>bicycle helmets and measurements of cyclists' heads."

Und die Studie hat noch so einige methodische Fehler mehr. Hier wurde diskutiert, aber vorsicht, man muss suaheli sprechen
http://groups.google.de/group/rec.bicycles.misc/browse_frm/thread/7acf9ad3a6710a7/2974968f6da886d3

Die von dir benutzte Seite http://www.franke-matthias.de/jbehhelm.html
hat ausser der einen Studie keinerlei Quellenangaben für seine Behauptungen.
Du hättest schreiben müssen statt "Hier mal noch ein paar Zitate aus anderen Untersuchungen", "Zitate von anderen Privatseiten."

EDIT: Aber danke, endlich mal wieder richtige Argumente.

[EDIT2]: Wo denkst du jetzt, ist der konstruktive Unterschied zwischen einem Billighelm und dem Teuren? Die Teuren haben doch eher weniger Styropor was gequetscht werden kann, durch die vielen Luftlöcher und können so weniger Energie absorbieren. Die HErsteller optimieren doch nur noch darauf, dass ihr Helm möglichst leicht ist und die Norm gerade noch einhält. Ob die Norm nun viel zu niedrig angesetzt ist, ist denen doch egal. Mein Fazit: Billighelme bieten einen größeren Schutz.[/]

@Barus: Ich verstehe nicht. Kannst du mir mal erklären was daran falsch ist, stehe irgendwie auf der Leitung.

[Gebirgsrenner]

Ich kann mich erinnern, als damals (es klingt wie vor Jahrhunderten) der Gurt im Auto eingeführt und zur Pflicht erkoren wurde, war oft zu hören: Ich brauche den Gurt nicht, ich stütze mich bei einem Unfall am Lenkrad ab, das trainiere ich, das geht schon...

Genau wie dieses Argument Schwachsinn war, ist es schwachsinnig (entschuldigung, aber ist so), zu behaupten, allein durch Falltraining sei man jeder Sturz-Situation gewachsen.

[red nosed renntier]

@Gebirgsrenner: Stürzen hat der Mensch Millionen Jahre geübt, Autofahren nicht ganz so lange.
Weiterhin hat man beim Autofahren erheblich höhere Geschwindigkeiten und man prallt sofort gegen ein Hindernis. Letzteres ist der entscheidende Unterschied.
Beim Fahrrad kann man die Energie auf einer viel längere Strecke abbauen, meist rollt, schlittert man ja, die Arme halten ja nicht das Gewicht des Körpers vom Boden, sondern sorgen für Abrollbewegung. Beim Auto wird die Energie im Augenblick des Kontakts mit der Verkleidung abgebaut.
Ich finde der Unterschied ist klar erkennbar: Wie gesagt, beim MTB wo man gegen Bäume ähnlich dagegenprallen kann wie beim Auto gegen die Verkleidung ist ein Helm ja wiederrum angebracht (wie beim Auto, da der Gurt bei weitem nicht vollständig vor genau dieser Gefahr schützt)

[uage]

@uage: Na so ein Mist, da wiegt der Kopf mit Helm über 6kg und die Helme werden nur auf 5kg getestet. Das ist aber Mist, hä?

[EDIT]:Wie ich stürze trainiere: Als Kind ständig. Als Zweibeiner ist der Mensch darauf angelegt mit Stürzen umzugehen.

Woher weißt du das dass das Helmgewicht nicht in einigen Fällen den Unterschied zwischen einer Beule und einer Gehirnerschütterung machte? Warum behauptest du sowas einfach? Willst du Leute mit deinen Vermutungen gefährden?[/]

@mikel: Der Gurt nützt in erheblich mehr Fällen als das er schadet.
Bei Helmen ist das offensichtlich anders.
Das ist überall so, jedes Schutzinstrument hat auch eine Schadwirkung. Sinnvoll ist das Instrument wenn die Nutzwirkung die Schadwirkung übersteigt.

Das zitierte PDF sagt nur was aus über die Kopfverletzungen der im Krankenhaus eingelieferten Radfahrer. Wie sich jeder denken kann, wird erheblich öfters gestürzt und nicht ins KKH gegangen, dadurch relativieren sich die Zahlen.

Inwieweit die Untersuchung von Sacks auf ihre Zahlen gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegensatz zu den von mir zitierten Studien kann ich nicht finden, welche Methode angewandt wurde.
Vllt. findest du mal heraus um was es ging. Aufgrund der Nähe der Zahlen 83% und 85% würde ich mal schätzen, dass er einfach die so oft widerlegten und dennoch zitierten 85% genommen hat, und damit berechnet hat, wieviele er hätte retten können.

Und tataa, meine Vermutung stimmt: die meisten berufen sich halt auf die falsche Studie, hier der Volltext des
Artikels:

http://groups.google.de/group/rec.bicycles.off-road/msg/f0f2c35b3665c3c2?dmode=source

Die von dir zitierte neueste Studie von '96 :
>"Data were collected by self-report questionnaires,
>abstraction of medical records, and, in some cases, examination of
>bicycle helmets and measurements of cyclists' heads."

Und die Studie hat noch so einige methodische Fehler mehr. Hier wurde diskutiert, aber vorsicht, man muss suaheli sprechen
http://groups.google.de/group/rec.bicycles.misc/browse_frm/thread/7acf9ad3a6710a7/2974968f6da886d3

Die von dir benutzte Seite http://www.franke-matthias.de/jbehhelm.html
hat ausser der einen Studie keinerlei Quellenangaben für seine Behauptungen.
Du hättest schreiben müssen statt "Hier mal noch ein paar Zitate aus anderen Untersuchungen", "Zitate von anderen Privatseiten."

EDIT: Aber danke, endlich mal wieder richtige Argumente.

[EDIT2]: Wo denkst du jetzt, ist der konstruktive Unterschied zwischen einem Billighelm und dem Teuren? Die Teuren haben doch eher weniger Styropor was gequetscht werden kann, durch die vielen Luftlöcher und können so weniger Energie absorbieren. Die HErsteller optimieren doch nur noch darauf, dass ihr Helm möglichst leicht ist und die Norm gerade noch einhält. Ob die Norm nun viel zu niedrig angesetzt ist, ist denen doch egal. Mein Fazit: Billighelme bieten einen größeren Schutz.[/]

@Barus: Ich verstehe nicht. Kannst du mir mal erklären was daran falsch ist, stehe irgendwie auf der Leitung.

Du stehst die ganze Zeit auf der Leitung. Es interessiert nicht, wie dein Fazit über Billighelme ausfällt, es geht um die Realität und die sieht oft anders aus als wir denken. Die teuren Helme sind nicht einfach nur weniger Material. Du erzählst einen Unsinn. Was denkst Du warum praktisch alle Helme zwischen 250 g und 300 g wiegen????? Los komm, sag mir das. Ich denke der teure Helm ist leichter. So ein Quatsch. Der Aldihelm wiegt ca. 255 g. Viele giro Helme wiegen mehr.
Ich sag sowas ja nicht gern, aber irgendwann wird aus Sturheit Albernheit.
Deine Erläuterungen zum Ablauf eines Sturzes vom Fahrrad sind ein Witz. Wieso sollte ich immer abrollen können? Denk mal an Feindkontakt mit Autos, an Schleuderbewegungen wie bei Sturzen über Leitplanken usw. da wird erstmal Geschwindigkeit in Rotation umgewandelt und die baut dein Nischel beim Aufprall ab.
Abgesehen davon argumentiert doch die "Studie" (und du) dass Helme eh total überfordert sind, bei höheren Geschwigkeiten. Nun sagst Du sie übernehmen nur Restenergie. Was denn nun? Das sollten sie doch schaffen?
Noch was anderes: Wo ist das Problem am 5 kg Test? Wenn Menschen zu Boden fallen, können sie ihren Kopf nicht halten. Das sieht man doch ständig. Dann knallt halt der Kopf auf die Erde. Die beschleunigte Masse entspricht dabei dem Kopfgewicht. Stecknadellandungen KANN es geben. Aber wie oft kommt das vor? Und wir waren uns doch einig, dass es DEN Schutz nicht geben kann.

So, ich bin raus. Ich habe Ingmar für mich in die selbe Kategorie Mensch eingeordnet wie Peso.
Noch ein Tip Ingmar. Erzähl deine Denkansätze (sind ja eh nicht deine) keinem Ingenieur! Könnte peinlich werden.

Grüße
Uwe


P.S. Jetzt bist Du auch noch Biologe. Stürzen vom Rennrad hat der Mensch schon die ganze Evolution trainiert!. Is klar. Mann, mann, mann. Aber Du hast ja bei jedem Sturz die richtige "Bremsbewegung parat".

[red nosed renntier]

1.Es ist äussert unschön komplett zu zitieren, wenn das nicht nötig ist.
2.Stehst du finde ich auf der Leitung: Du bringst doch nur Vermutungen, ich jedoch Fakten
3. Steck halt Leute in Schubladen, irgendwie ahnte ich schon dass du einer von der Sorte bist
4. Wenn der Kopf >6kg wiegt ist es wohl Usus auf 5kg zu testen. Diese Norm 5kg/24km/h zeigt auch, dass Auto-Auffahrunfälle nicht zur Kategorie gehören vor der er schützen soll, auch komplizierte Unfälle mit Rotationsfaktor sind von der Prüfnorm nicht abgedeckt. Woher weißt du, dass er da was nützt? Oder behauptest du nur ins Blaue hinein?!

Meine Mutter ist mehrfache Ingenieurin (Masch-Bau,Hoch-Tief-Bau, Heizungsbau), keine Peinlichkeiten bei dem Thema.

EDIT: Sag mal wo siehst du ständig Leute mit dem Kopf aufknallen?!

[Frank]

also hier mal ganz nüchtern ein paar Zitate aus Artikeln, die in medizinischen Fachzeitschriften erschienen sind:

Ingmar, es sind z.T. die Leute aus Seattle dabei, aber die sind bei euch Helmgegnern nicht so beliebt, weil die Zahlen falsch sind - egal

1. "The evidence that bicycle helmets prevent head injuries is as strong as that for any injury prevention programme. While many programmes have their critics, the weight of the evidence for the effectiveness of helmets is strong; the evidence for a lack of protection is weak, circumstantial, and largely based on rhetoric. Further delays in promoting the use of helmets will be measured in the number of lives ruined by the devastating consequences of preventable brain injury."

"Although randomised controlled trials have become the gold standard for providing evidence of the effectiveness of clinical interventions, these trials are not feasible for examining whether helmets prevent head injuries."

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11053155

2. "Our findings indicate that cycle helmets are of benefit both to children and, contrary to popular belief, to adults. "

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11053177

3. aus dem New England Journal of Medicine
"In regression analyses to control for age, sex, income, education, cycling experience, and the severity of the accident, we found that riders with helmets had an 85 percent reduction in their risk of head injury (odds ratio, 0.15; 95 percent confidence interval, 0.07 to 0.29) and an 88 percent reduction in their risk of brain injury (odds ratio, 0.12; 95 percent confidence interval, 0.04 to 0.40). We conclude that bicycle safety helmets are highly effective in preventing head injury. Helmets are particularly important for children, since they suffer the majority of serious head injuries from bicycling accidents."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2716781&query_hl=1&itool=pubmed_DocSum

Selbst wenn das mit den 88% Rückgang an Hirnverletzungen nicht ganz stimmt, weil es eben hochgerechnet wurde, ist mir nicht klar, wo denn hieraus eine schädliche Wirkung des Helms herausgelesen werden kann, Ingmar.

Ingmar, die Hoffnung, dir einen Satz wie "ja, da habt ihr Recht, zumindest in dem oder dem Punkt" entlocken zu können, habe ich schon aufgegeben. Ich hatte das am Anfang schon mal geschrieben, mir ist nicht ganz klar, was du hier erreichen willst, üben für einen Diskussionswettbewerb oder missionieren oder sonst was - keine Ahnung. Was deine rheotrischen Fähigkeiten angeht, so muss ich sagen da hast echt was drauf, wie du uns mit deinen Zahlen verwirrst, die Diskussion immer wieder in eine neue Richtung drehst, du hast auf alles eine (auf den ersten Blick) überzeugende Antwort - Respekt.

In diesem Sinne ein schönes WE und vor allem - immer schön den Kopf nach oben halten beim Fallen

[red nosed renntier]

2. "Our findings indicate that cycle helmets are of benefit both to children and, contrary to popular belief, to adults. "

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11053177

Ich zitiere Stefan Barnikow
http://groups.google.de/group/rec.bicycles.misc/msg/95886041487d2925?dmode=source

"- "The clinical studies" (read: the ones I know about) divide the victims
into two groups: helmet wearers and non-wearers - perfectly valid.
- Then they compare injuries in these groups - perfectly valid.
- Then they conclude that the differences found are caused by
helmets - NOT valid.
This is true for the Harborview study and for a study by McDermott I have
at home, and from reviews of the Riverview study I conclude that it holds
for it as well.

If the helmet wearing rate in crash victims is different than in the
whole population of cyclists, then there are other influences to the
accident, that are RELATED TO helmet use but NOT CAUSED BY helmet use.
Before one takes helmets to be the only reason for differences in
injury patterns, one should rule out that these other influences (partly)
cause these differences.

Are helmeted riders more careful? Do they know about accident prone
situations as much as non-helmeted riders do? Do they ride in the same
places?
These are some issues that could cause differences in injury patterns
and accident frequencies between helmet wearers and non-wearers.
[...]
This is the reason why I am so suspictious about the conclusion that the
*helmet* caused a *reduction* in head injuries.
1) It need not be the helmet, it could be other differences between
helmeted and non-helmeted cyclists.
2) It could be an increase in the other injuries that makes the
*relative* frequency of head injuries lower.

If a study doesn't rule out these possibilities, it can be valid and
meaningful by itself, but it doesn't allow a conclusion about the
effectiveness of helmets. "

3. aus dem New England Journal of Medicine

In dieser Studie sitzt ein Fehler, den die Autoren später auch zugaben, eine falsche Annahme über die Helmtragequote: Sie nutzten falsche Zahlen. Finden müsste man die Beschreibung wie die 85% (die am häufigsten zitierte Zahl von Helmbefürwortern) zustandekamen im SVK-Bulletin.

Was ich mit dem ganzen erreichen wollte: Zeigen dass es keinen nachgewiesenen Nutzen des Helmes gab.

Wer sich mit Helm wohler fühlt, soll er ihn benutzen, aber nicht anderen erzählen, dass sie ohne Helm gefährlicher fahren. Dafür gibt es schlicht keinen Nachweis.

Ich werde ja auch nicht anfangen Leuten zu erzählen, dass sie mit Helm gefährlicher fahren, weil da die Faktenlage viel dünner ist, als bei der fehlenden Schutzwirkung.

Bloß dass Leute ohne Nachweis anfangen zu erzählen, dass es mit Helm sicherer ist, finde ich doch ein starkes Stück. Gerade in Anbetracht möglicher Schadwirkungen. Irgendwie scheint man das hier aber auszublenden, dass so eine Empfehlung evtl. sogar einen Schaden bei dem Betreffenden nach sich zieht, den man als Ratgeber dann doch zu verantworten hat.

Wenn die Helmträger den Studien nicht glauben schenken, ok, ist ja ihre Gesundheit, aber wenn es um Ratschläge geht, muss man doch die objektive Datenlage wiedergeben, und nicht das was man für richtig hält. Und die objektive Datenlage ist: kein Nutzen nachgewiesen, evlt. Schaden.

Man kann doch nicht Newbies zu Helmen raten, solange die nur kosten, nichts nützen und im Zweifel vllt. sogar schaden. Das war der Anlaß des Threads.

Aber dass hier die Helmträger in Zukunft zu anderen sagen: "Helmtragen ist wichtig, aber es gibt keinen Wirknachweis u. evtl. schaden sie", ist wohl ähnlich utopisch, als dass ich hier sage: ok, es gibt keinen Nachweis, aber irgendwie werden die Helme schon wirken, schließlich werden sie dafür gebaut.

EDIT: Die mögliche Schadwirkung kommt von einer der wirklich sauberen Statistiken, nämlich der australischen. (siehe Artikel von Robinson, der letzte im SVK-Bulletin) Nach Einführung der Helmpflicht Fahrradfahreranzahl sank ab, Anzahl der SHT auch, aber nicht in gleichem Maße, heißt: für den verbleibenden Radfahrer ist das Risiko einer der Verletzten mit SHT zu sein, höher als vorher. Heißt: irgendwie hat das Helmtragen direkt, oder die geringere Anzahl der Radfahrer durch die Helmpflicht das Radfahren gefährlicher gemacht.